Archives pour la catégorie environnement

Dialogues #OGM : Ian Sanders, Professeur en écologie et évolution des symbiontes

Ian prends de magnifiques photos, en voici une.

Ian prends de magnifiques photos, en voici une, de Colombie.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Et d’autant plus merci de conduire le dialogue en français, qui n’est pas ta langue maternelle. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Ian Sanders (IS): Je suis un biologiste formé initialement comme écologiste végétal en Grande Bretagne, et j’ai aussi travaillé à l’INRA en France. Dans ma recherche je me suis spécialisé dans les interactions entre les plantes et des champignons bénéfiques, les mycorhizes. Plus récemment (ces 10-15 dernières années), je me suis intéressé à la génétique de ces champignons, parce que je pense que c’est important pour aider les plantes à grandir, et que cela a des conséquences importantes pour l’écologie des plantes.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

IS: Comme j’ai beaucoup travaillé comme écologiste végétal, et j’étais entouré de gens qui travaillaient sur l’écologie et d’autres sujets liés à l’environnement et la conservation de la nature, j’étais entouré de gens plutôt anti-OGM, et je partageais donc leur opinion au départ. C’était il y a longtemps, il y a 15-20 ans, et nous n’avions probablement pas l’information que nous avons maintenant, et je ne connaissais certainement pas autant de biologie moléculaire et de génétique que maintenant. Dû à l’augmentation de mes connaissances en génétique moléculaire, et en génétique des populations, mon opinion des OGM a beaucoup changé ces 10 dernières années, et notamment mon opinion des dangers des OGM.

MRR: Que veux-tu dire par “dangers” ?

IS: L’hypothèse fréquente des environmentalistes est que les gènes étrangers que nous avons inseré dans des plantes que nous mettons dehors vont se disperser, ou qu’il y aura des traits génétiques ajoutés qui vont conduire ces plantes à être invasives ou autrement affecter l’environnement négativement. Je pense que nous ne connaissons pas pleinement les risques, si ces gènes inserrés vont se disperser dans l’environnement, mais connaissant la biologie évolutive, s’il y a des bénéfices de ces gènes il y aura aussi des coûts, et comme ces plantes devront être en compétition avec les autres espèces dans l’environnement, le risque que les plantes OGM soient réellement invasives est assez minime.

De mes discussions avec des personnes anti-OGM, j’ai rarement si jamais reçu des arguments concrets de pourquoi ces plantes seraient dangereuses. Souvent leurs arguments sont très peu informés, basés sur l’ignorance de la biologie moléculaire, de la génétique, de la biologie des populations, et de la biologie évolutive. Ceci dit, je pense que c’est notre responsabilité en tant que scientifiques de tester de manière appropriée et complète quels sont les risques.

MRR: Nous scientifiques devont faire les tests, ou les compagnies, ou les autorités ?

IS: Ca dépend, il devrait y avoir des tests standards faits par les compagnies, c’est leur responsabilité, comme pour les médicaments. Toutefois, les chercheurs dans les universités et les instituts de recherche ont une responsabilité. Nous sommes ceux qui pouvons penser à de nouveaux risques, et à des manières innovantes de les tester. Dans ma propre recherche, bien que je ne soit pas impliqué dans la diffusion d’OGM, je suis impliqué dans la diffusion de champignons mycorhiziens non OGM dans des cultures d’où ils ne sont pas originaires. Dans cette recherche, nous avons exactement la même responsabilité que pour les OGM : nous devons démontrer que ceci est sûr et présente peu de risques. Je pense que tous les scientifiques impliqués dans ce type de recherches, OGM ou non, ont la responsabilité de penser aux risques et de s’assurer que des études d’impact environnemental sont bien effectuées, et évaluer s’il y a des risques ou non.

MRR: Deux questions : (1) est-ce que tu penses qu’il y a une différence entre OGM et autres interventions (comme tes mycorhizes) dans cette évaluation des risques ? (2) tu parles de risques environnementaux, tu penses que c’est le risque principal, par rapport aux peurs que des gens peuvent avoir à consommer directement ou indirectement ces produits végétaux ?

IS: Très bonne question. Je pense que ceci est un exemple fantastique pour montrer que les gens ont conscience, et ont peur, des OGM, mais ne sont pas conscients d’autres technologies qui peuvent être utilisées et aussi présenter potentiellement des risques. Les champignons mycorhiziens sont utilisés dans l’agriculture depuis 40 ans : les gens prennent les champignons dans le sol à un endroit, et les mettent dans le sol des cultures à un autre endroit. Incroyablement, à mon avis, ce n’est qu’en 2006 qu’il y a eu un article scientifique posant la question de savoir si ceci est un comportement à risque d’un point de vue environnemental. Les anti-OGM ne se préoccupent que des OGM, et pas d’autres techniques existant et pouvant avoir un impact potentiel.

Donc pendant environ 30 ans, personne ne s’est préoccupé de cette technique. Et même depuis, personne n’a conduit de tests de l’impact environnemental de ces champignons. Il me semble que les anti-OGM, surtout ceux qui se préoccupent de l’environnement, se focalisent sur une technique au lieu d’avoir une vision plus générale de nos interventions, les OGM n’étant qu’une technique parmi plusieurs.

Pour la 2ème question, je pense que beaucoup de gens s’inquiètent des risques environnementaux, et que beaucoup de gens anti-OGM s’inquiètent aussi de ce qu’ils mangent, de ce qu’un gène “étrange” pourrait être dangereux pour eux. Un peu comme pour la question précédente, en ce qui concerne ce qui nous mangeons, à moins de manger purement “bio” tout le temps, on ne sait pas ce qu’on mange vraiment en général. Il peut y avoir eu des pesticides, des huiles minérales pour la protection après la cueillette, etc, et dans ce contexte l’insertion d’un ou quelques gènes est probablement négligeable.

MRR: Tu penses que le bio est vraiment plus sur ?

IS: Je n’en sais pas assez pour dire, mais il ne devrait pas y avoir des fongicides et autres pesticides. Du coup il y a d’autres risques, comme des bactéries qui peuvent se trouver là et être dangereux.

MRR: Tu travailles maintenant beaucoup avec des agriculteurs pauvres, en Colombie ou en Afrique. Est-ce que cela change ta vision de la biotechnologie par rapport à ton expérience précédente en Europe ?

IS: Oui ça a beaucoup changé ma vision. Quand on vit dans un pays riche, et presque tout le monde que l’on rencontre peut acheter et a accès à toute la nourriture dont il a besoin, c’est facile de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela en agriculture parce que cela peut être dangereux. Mais quand on va dans certains pays, et on voit le niveau de pauvreté, on se rend compte qu’il faut faire quelque chose. Si on regarde en même temps la croissance de la population dans les pays pauvres, souvent tropicaux, il est clair qu’il faut produire davantage de nourriture dans ces endroits. Alors je pense qu’il faut utiliser toutes les technologies à notre disposition, et en développer d’autres. Si on parle à beaucoup de gens qui cherchent à améliorer la sécurité alimentaire, ils sont très pragmatiques : les OGM sont une manière d’augmenter la production de nourriture, et il faudra probablement, il faut probablement l’utiliser. Il y a une excellente revue dans Science qui fait exactement cet argument.
Mais en même temps, beaucoup de ces personnes voient que nous développons de nouvelles technologies, sans se limiter aux OGM. Bien que les anti-OGM aient comme plus grand ennemis Monsanto et Syngenta etc, ces compagnies sont aussi conscientes que les OGM ne sont pas la seule réponse, et ils investissent aussi énormément d’argent dans d’autres technologies.
Pour revenir à la question de l’impact d’aller dans ces pays. Quand on vit ici, c’est facile de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela, mais quand on est très pauvre, et qu’on a 4 enfants à nourrir, si on le choix entre de la nourriture OGM ou pas de nourriture, le choix est très vite fait. Je pense sincèrement que très peu de gens dans les pays pauvres se préoccupent de savoir si leur nourriture est OGM ou non.

MRR: Pourrait-on arguer que ce choix entre pas de nourriture et nourriture OGM est un mauvais choix imposé par le système agricole moderne, et qu’un autre choix serait préférable ?

IS: La capacité à choisir est importante, dans un monde idéal. Peut-être ne sommes-nous pas dans une situation où nous pouvons offrir ces choix, concernant l’alimentation dans les pays très pauvres. Mais il faut être pragmatique : pouvons-nous nourrir tout le monde et offrir ces choix, de mode de production, de produits, etc ?
Il y a beaucoup d’exemples en agriculture où nous n’avons pas de choix. Un problème bien plus important que les OGM dans les pays en développement concerne aussi le choix : les paysans ont-ils accès aux semences et aux variétés qu’ils veulent effectivement planter, plutôt que n’avoir accès qu’à un nombre réduit de variétés, avec la vente de ces semences controlé par un petit nombre de compagnies ? Ceci restreint les choix fortement, et est un problème bien plus important que les OGM. Nous parions l’avenir de l’alimentation sur un petit nombre de variants génétiques de plantes.
Dans certains pays, la législation empêche les paysans d’avoir le choix de quelles semences et quelles variétés ils achètent et plantent.

MRR: Un exemple ?

IS: Le meilleure exemple que je connaisse vient de Colombie : les riziculteurs sont obligés d’acheter certaines semences, certaines variétés, qui viennent pour la plupart de compagnies américaines. Le nombre de variétés autorisées est très faible. C’est une question importante de choix, et aussi de si nous voulons restreindre l’agriculture à un si petit nombre de variétés.

MRR: Quelle est la justification officielle d’une telle restriction ? C’est difficile à comprendre.

IS: A vrai dire, je ne sais pas. Je trouve cela difficile à justifier d’un point de vue éthique en tous cas.

MRR: Beaucoup d’organisations seraient d’accord avec toi sur ce problème, et disent que les OGM rendent le problème bien pire, qu’ils font partie du problème, pas de la solution.

IS: Mais ces restrictions peuvent s’appliquer à n’importe quelle configuration, pas forcément OGM.

MRR: Mais les OGM peuvent-ils échapper à ce schéma ?

IS: Je pense que, du à la manière dont nous développons les nouvelles variétés, y compris OGM, nous rendons le système plus restrictif. Développer de nombreuses variétés OGM d’une même plante serait juste moins pratique à faire. Donc la compagnie va mettre le gène dans une variété qu’elle a déjà, et qui marche bien. Si le gène marche moins bien dans d’autres variétés, cela coutera beaucoup plus cher et sera donc beaucoup moins profitable de faire des semences variées. La R&D coute très cher en agriculture. C’est donc plus simple et rentable de faire moins de variétés.

MRR: Que penses-tu du riz doré et de la banane enrichie en vitamine A ?

IS: Je pense que le riz doré est en principe une excellente idée. Ca peut résoudre ou aider à résoudre un problème important de déficience en vitamine A. J’ai suivi davantage au début que récemment, parce que cela a démarré avec un biologiste végétal suisse très important. Je ne sais donc pas où le projet en est, mais je pense que c’est une idée excellente.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton “take home”message sur biologie et OGM ?

IS: Sur la biologie en général, il faut noter que nous ne pourrions pas faire de recherche en biologie sans faire des OGM.
Mais pour conclure sur l’agriculture, je pense que la question est de montrer qu’ils sont surs, ce qui est une responsabilité importante, et d’avoir une discussion équilibrée des anti-OGM sur les risques réels. Si les anti-OGM étaient un peu plus pragmatiques et ouverts à la recherche, on pourrait faire la recherche scientifique pour vérifier la sécurité des OGM, environnementalement et médicalement. Il y a beaucoup de recherche à faire en sens. Les scientifiques doivent être conscients de leurs responsabilités, et les anti-OGM doivent être ouverts à la science, et ne pas se baser sur des rumeurs sur la biologie et les OGM.

Page web du Prof Sanders : http://people.unil.ch/iansanders/

Un commentaire rapide sur le ton des commentaires : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs. Donc merci de faire attention au ton.

Dialogues #OGM : Jérôme Goudet, Professeur en génétique des populations

Red campion close 700.jpg
« Red campion close 700« . Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Jérôme Goudet (JG): Salut, j’ai une formation d’ingénieur agronome, et j’ai ensuite fait une thèse en génétique des populations au Pays de Galle, je suis depuis 1993 à l’Université de Lausanne et aujourd’hui professeur de génétique des populations.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

JG: Mon directeur de thèse Chris Gliddon était très impliqué dans la régulation de l’utilisation des OGMs puisqu’il faisait partie du comité anglais qui controlait la mise sur le marché ou l’utilisation expérimentale d’OGM qu’ils soient animaux, végétaux, ou microbiens.
(Chris Gliddon est à la retraite, et n’a pas de page web, mais voici ses publications.)
Concernant les OGM, j’étais plutot opposé à cette technologie, surtout au début où des marqueurs du transgène étaient des gènes d’antibiotiques.

MRR: Tu parles des marqueurs utilisés pour la sélection des OGM lors de leur fabrication, c’est ça ?

JG: Exact. Aujourd’hui, j’ai une vue plus nuancée, et je vois des intérêts potentiels comme le golden rice, mais aussi des problèmes, comme les saumons transgéniques à croissance ultra rapide qui pourraient être un probleme environnemental.

MRR: Alors détaillons ces intérêts et problèmes. C’est toi qui m’a envoyé la référence sur le saumon. Est-ce que tu penses qu’il s’agit d’un problème passager de cet exemple précis, ou d’une problématique plus générale ?

JG: C’est la question du “hopeful monster” ou de “Frankenstein”. En partant d’une bonne idée mais dont on ne mesure pas toutes les implications, on libère quelque chose de néfaste.

MRR: Dans Frankenstein, les méchants c’est les villageois. 😉 Alors, comment mesurer “toutes les implications” ? Est-ce raisonnablement possible ?

JG: Difficile en effet. Et c’est bien le probleme du principe de précaution et jusqu’à quel point l’utiliser. Typiquement, les herbicides et autres pesticides ont été utilisés à outrance sans prévoir leurs conséquences sur la santé humaine.

MRR: Existe-t-il un type d’agriculture où l’on maîtrise ces conséquences ?

JG: A priori l’agriculture bio à petite échelle ne devrait pas poser de problèmes.

MRR: C’est un espoir, ou c’est établi ? Et après on s’éloigne de la biologie, mais le “bio à petite échelle” peut-il nous nourrir ? Ce qui me frappe dans ce que je lis sur le bio, c’est qu’il y a beaucoup de décisions a priori, non basées sur des données. Il manque d’études d’impact suivies de décisons raisonnables sur les choix à faire.

JG: On peut penser que moins on met de produits, moins ce sera nocif, et c’est quand même ce qu’il y a derrière le bio.

MRR: Alors certains arguent qu’avec les OGM, on met en effet moins de produits.

JG: je suis d’accord, typiquement le Bt est un bon exemple, et d’ailleurs, il semble qu’il soit adopté par les paysans en Inde.

(Article (ici) précédemment discuté sur ce blog sur la diversité d’insectes près de champs OGM Bt en Chine.)

MRR: Il faut en fait définir “intrants”. Le Bt dans l’OGM est-il plus ou moins d’intrants que la pulvérisation de Bt ?

JG: Bonne question, j’aurais pensé que le champs OGM en produit moins qu’une pulvérisation, et surtout, le produit actif est exactement la ou on en a besoin.

MRR: Pour être complet, des traces ont été trouvées dans les trichoptères (insectes aquatiques) près de cultures OGM Bt.

JG: Ah, c’est intéressant en effet. Reste a comparer ce qu’il en serait d’un champ pulvérisé par rapport au champ OGM…

MRR: Question à mille francs : faudrait-il, si la comparaison est favorable, autoriser les OGM Bt en agriculture bio ?

JG: Pour moi, clairement ! Un OGM, c’est une manière rapide de faire la meme chose que la sélection, qu’elle soit naturelle ou pas. On pourrait imaginer de sélectioner une culture pour l’acquisition de cette résistance, ca prendrait très longtemps peut-être, mais si la pression de sélection est assez forte, ca arrivera.

MRR: Est-ce que je résume ta position honnêtement en disant que tu es contre les OGM spécifiquement avec antibiotiques, mais pas contre des OGMs (potentiels ou réalisés) “raisonnés”, qui te dérangent moins?

JG: Oui, et derrière le terme raisonné il faut aussi penser aux conséquences écologiques et évolutives, pas seulement aux conséquences sur la santé humaine.

MRR: En tant que généticien des populations et biologiste évolutif, avec formation agronomique, est-ce que tu vois des choses à améliorer du coup dans la manière dont on “pense” à ces conséquences ?

JG: Il me semble que la question n’est pas tellement OGM versus non OGM, mais plutot comment limiter les intrants. Et un élément de réponse est de sortir de la monoculture à outrance, qu’elle soit OGM ou autre. Si on a une ressource énorme sur une immense surface, on élimine tout le reste et on attire tout ce qui pourra s’en nourrir. Si par contre on utilise plusieurs cultures différentes, et qu’on laisse des surfaces de jachère, du bocage, on limite les excès, on équilibre la chaine alimentaire, on ne favorise un type de prédateurs plutot qu’un autre etc…

MRR: OK, mais quels tests pourrait-on proposer, en tant que biologistes évolutifs, pour de nouvelles techniques ou approches, qu’elles soient OGM, traditionnelles, ou autres ? Comment essayer de prévoir des conséquences telles que l’impact sur d’autres espèces, ou éventuellement conseiller un “bon usage” de chaque resource ?

JG: Question difficile, ca passe bien évidemment par l’expérimentation scientifique, des essais en labo et en pleins champs, en espérant que des écolos extrémistes ne viennent pas les détruire… Pour Bt par exemple, on pourrait comparer des parcelles de Bt transgénique et des parcelles de culture non OGM avec pulvérisation, et mesurer dans chaque la productivité, la diversité faunistique, les quantités de Bt retrouvées etc… Ca aurait pour mérite de mesurer les conséquences des 2 types de cultures.

MRR: Donc à l’heure actuelle on mesure l’impact sanitaire des OGM sur l’alimentation, et ce que tu proposes c’est de mettre en place des études d’impact écologique. Y compris pour les non OGMs ? Et alors où mettre la limite ? Etudier chaque cépage traditionnel ?
Alors est-ce qu’on peut proposer un tableau des modifications (OGM ou autres) qui présentent des risques potentiels ?
– risque de pollution ? (insecticide)
– risque d’invasivité ? (augmentation de la fitness)
(pour info, voici les missions actuelles sur les plantes de l’ANSES française.)

JG: Mais je pense que c’est comme cela que bossent les comités de veille sanitaire, ou comme ils devraient. En fonction des especes, les risques vont etre différents. Les gros mammifères modifiés ont peu de chances de devenir invasifs par exemple, alors que des plantes, ou des insectes dont on discute comme une source d’alimentation, seraient à beaucoup plus surveiller. Si on prend les amphibiens par exemple (les francais sont des mangeurs de cuisses de grenouille), on peut imaginer qu’un OGM pour faire de grosses cuisses devienne facilement invasif, c’est le cas d’ailleurs d’un crapaud introduit en Australie (Bufo marinus je crois).

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton message “take home” sur biologie et OGM ?

JG: C’est une technologie intéressante et qui a du potentiel, mais dont on doit encadrer l’utilisation. Si on fait l’analogie avec les médicaments, on ne met sur le marché que des médicaments qui ont une valeur ajoutée. Un OGM sans valeur ajoutée (et il faudrait du temps pour définir valeur ajoutée…), non, surtout s’il y a des risques non évalués ; mais si il y a une valeur ajoutée évidente comme le golden rice, pas d’hésitation. Et bien sur, mise sur le marché après tests non seulement alimentaires mais écologiques.

Page web du groupe du Prof Goudet : http://www.unil.ch/dee/home/menuinst/research/group-goudet.html
Prof Goudet sur Twitter : @jgx65

Le saumon #OGM qui grandit très vite présente-t-il un risque pour l’environnement ?

cliquez sur l'image (dessin du Podcast science)

cliquez sur l’image (dessin du Podcast science)

Dans mon Podcast Science sur les OGM, j’ai mentionné le cas de saumons OGM grandissant plus vite en aquaculture. Suite à cela, un collègue m’a fait passer un papier de 2004, où les auteurs ont étudié le même type d’OGM que fait dans les saumons, mais dans une autre espèce de poisson, le medaka. Les mâles OGM plus gros ont un avantage de sélection sexuelle, donc ont davantage d’enfants que les plus petits, mais leurs enfants survivent moins bien. En introduisant ces paramètres dans un modèle mathématique de dynamique de populations, ils trouvent que grâce à l’avantage des mâles, le gène OGM envahit une population, mais qu’ensuite la population s’éteint à cause du désavantage qu’apporte ce gène sur la viabilité.

saumon de Wikipedia

medaka de Wikipedia

Ce papier est intéressant, et pose des questions importantes pour la manipulation de la croissance des poissons. Mais les conclusions dépendent de données expérimentales sur le medaka, qui n’est pas un saumon, au labo pas dans la nature, et de la modélisation utilisée. Du coup j’ai cherché à en savoir plus, et voici le résultat de cette recherche.

Dans un autre article, de 2007, on trouve qu’en conditions typiques d’aquaculture, les saumons OGM grandissent trois fois plus grands que les non OGM dans le même temps. Quand ces saumons géants sont mis en conditions simulant la nature, ils ont un impact prédateur très important. Par contre, quand ils sont élevés du départ en conditions simulant la nature, ils ne sont plus grands que de 20%.

Dans un article de 2010, trois types de saumons ont été mis en compétition pour la reproduction en milieu immitant la nature (courant d’eau, cailloux au fond) : des sauvages, des issus de ferme non OGM, et des issus de ferme OGM. Les « cultivés » non OGM ont des mâles plus petits, et n’ont produit que 11% à 14% des petits, en partant de 50-50 cultivés – sauvages. Quand on utilise des cultivés OGM, ils sont plus grands mais sont nuls en reproduction, et ne produisent que 2% à 6% des petits. Un autre article de 2011 observe des résultats similaires, mais conclut :

Although transgenic males displayed reduced breeding performance relative to nontransgenics, both male reproductive phenotypes demonstrated the ability to participate in natural spawning events and thus have the potential to contribute genes to subsequent generations.

Dans un article très intéressant de 2013, les auteurs montrent d’abord que le saumon OGM Salmo salar (saumon atlantique) peut s’hybrider avec l’espèce proche Salmo trutta (truite brune ; truites et saumons ne sont pas des groupes taxonomiques à proprement parler, mais on s’éloigne du sujet là). S’hybrider, cela veut dire en l’occurrence que ces deux espèces proches peuvent se reproduire et avoir des petits viables. Et surtout, ils comparent les hybrides avec les deux types parents, S. trutta sauvage et S. salar OGM. Déjà, surprise, l’hydride grandi plus vite que les deux autres types en conditions d’aquaculture. Et surtout, lorsqu’on mélange dans des conditions simulant la nature hybrides, S. salar OGM et S. salar sauvage, les hybrides ont un avantage sélectif net, baissant la croissance des deux autres types de 82% et 54%. Ceci implique que si des saumons OGM s’échappent dans la nature, et se reproduisent avec des saumons sauvages, c’est leur progéniture (les hybrides) qui risque de poser problème.

A noter qu’il y a une réponse publiée à cet article, qui fait notamment remarquer qu’ils ont élevé les saumons hybrides en conditions d’aquaculture, et non en conditions immitant la nature. Donc on ne sait pas comment les hybrides se débrouilleraient dans des conditions plus difficiles (par exemple nourriture limitée). A noter la déclaration de conflits d’intérêts de cette réponse, mais la remarque reste valide :

I was Vice President for External Affairs at Aqua Bounty Technologies from 2001 to 2008, where I had responsibility for preparing an environmental impact assessment of the commercial use of transgenic Atlantic salmon. I have no present or continuing affiliation with or financial interest in the company.

Par ailleurs, et comme me le faisait remarquer un collègue, aucune de ces études ne semble modéliser la survie à l’hiver, qui devrait logiquement pénaliser les saumons OGM à croissance rapide.

Alors que conclure de tout cela ?

A mon humble avis, il n’est pas démontré que le saumon OGM à croissance rapide (on peut imaginer d’autres saumons OGM qui auraient des propriétés complètement différentes, voir billet « les OGM n’existent pas ») présente un risque environnemental, mais ce risque reste possible, et en l’état des connaissances pas improbable. Donc je dirais que l’on est dans un cas où le principe de précaution peut s’appliquer de manière justifiée et rationnelle : ne pas cultiver ces saumons à grande échelle avant d’en savoir plus.

Signer une pétition contre le chalutage en eau profonde : que dit la litérature scientifique ?

cliquez, c'est un peu long mais ça vaut le coup (puis elle a besoin de moi pour avoir du traffic je pense).

cliquez, c’est un peu long mais ça vaut le coup (puis elle a besoin de moi pour avoir du traffic je pense).

Vous avez peut-être entendu parler de la BD de Pénélope Bagieu dénonçant le chalutage (un type de pêche) en eau profonde, et appelant à signer une pétition pour faire interdire cette pratique. La BD a été très lue et partagée, et par conséquent discutée dans les médias. Par exemple un billet de blog dans Le Monde de « vérification », ou un article de FranceTV Info avec le même objectif de mettre en balance les arguments de la BD et des pêcheurs.

Apprenant l’existence de la pétition, j’ai d’abord vérifié informellement auprès de collègues connaissant mieux que moi ce sujet, et ayant reçu confirmation que le chalutage profond est considéré comme catastrophique, j’ai signé et diffusé sur Twitter. Maintenant vu le tour que prend le débat, et le manque dramatique de références scientifiques dans les articles « il a dit, elle a dit, va savoir » qu’on nous propose, j’ai décidé de prendre quelques minutes pour regarder l’état de la litérature scientifique (l’assoc Bloom qui propose la pétition a aussi une biblio anémique – sérieusement, vous ne pouvez pas faire mieux ?).

Rappel : trouver de l’info scientifique sérieuse sur le web, si on lit l’anglais, c’est facile.

Donc prenons le chemin de Google Scholar, après un petit tour sur Wikipedia pour trouver qu’en anglais on dit « deep sea trawling ».

Notons tout-de-suite que toutes les références que j’ai trouvées (dans une recherche très rapide, je le précise – si des lecteurs veulent corriger avec de la bibliographie sérieuse ils sont les bienvenus) vont dans le sens de la BD et de la pétition. Quelques exemples :

L’article « Sustainability of deep-sea fisheries », Marine Policy 2012 (à propos de cet article, voir mises à jour en bas de page), n’est pas accessible librement malheureusement (pour lire tous mes ralâges à ce sujet, mot clé politique de publication, et d’abord celui-ci), mais je cite un gros morceau du résumé, qui est relativement clair :

The deep sea is by far the largest but least productive part of the oceans, although in very limited places fish biomass can be very high. Most deep-sea fishes have life histories giving them far less population resilience/productivity than shallow-water fishes, and could be fished sustainably only at very low catch rates if population resilience were the sole consideration. But like old-growth trees and great whales, their biomass makes them tempting targets while their low productivity creates strong economic incentive to liquidate their populations rather than exploiting them sustainably (Clark’s Law). Many deep-sea fisheries use bottom trawls, which often have high impacts on nontarget fishes (e.g., sharks) and invertebrates (e.g., corals), and can often proceed only because they receive massive government subsidies. The combination of very low target population productivity, nonselective fishing gear, economics that favor population liquidation and a very weak regulatory regime makes deep-sea fisheries unsustainable with very few exceptions. Rather, deep-sea fisheries more closely resemble mining operations that serially eliminate fishable populations and move on.

Bon ça dit en gros la même chose que la BD. Un autre article, de 2010, dans la même revue confirme que cette pêche n’est pas rentable sans subventions. Je précise que je ne connais pas cette revue.

Par contre je connais Proceedings of the Royal Society, très sérieux, et on y lit dans un article de 2009 de plus d’accès libre :

The depth-related declines in abundance are, however, consistent with the effects of deep-water fishing. Significant changes in abundance were detected only in fishes whose depth ranges fell at least partly within the fishing grounds, in both target and non-target species. This pattern of widespread declines in abundance can be best explained by high rates of mortality among the fishes that escape through the net, as well as those that are brought to the surface and subsequently discarded (Basson et al. 2002). It is also possible that habitat modification by trawling has effects on a wide range of fish species by changing the availability of refugia and food (Collie et al. 1997).

Le reste de l’article dit que le chalutage profond affecte aussi significativement les espèces vivant encore plus profond, à cause des perturbations majeures que cela cause.

Un article un peu plus vieux (2004) dans un journal de Ecological Society of America (une société savante, pas une organisation militante) dit que : « Bottom trawling in particular has caused considerable destruction of these communities around the world. Due to their extreme longevity and slow growth, recovery is likely to be in the order of decades or even centuries. »

Il y a aussi un « point de vue » dans Nature, journal / magazine scientifique, qui défend l’interdiction du chalutage profond.

Donc il semble que passer 1/2 h sur le web scientifique confirme que le message essentiel de la BD et de la pétition est correct. Il est possible que des détails ne le soient pas, mais il me semble qu’un article comme celui du blog Big Browser du Monde soit plutôt dans une logique « Marchants de doute » (finalement, y aurait pas débat ?) que dans une logique d’atteindre une confiance suffisante dans les résultats scientifiques pour agir. Je note aussi un article bizarre dans le Nouvel Obs qui dit que le problème principal est la pêche illégale. C’est par une doctorante « sur la gouvernance internationale des pêches et plus particulièrement sur les problématiques liées à la pêche illicite, non déclarée et non réglementée », donc je comprend bien que ce sujet lui tienne à coeur, mais quel rapport ? Ca ne montre pas que le chalutage profond ne soit pas très dommageable à ce que je comprenne.

Finalement, je dois réagir au communiqué de l’assoc Bloom « La vérite d’Intermarché sur la pêche profonde et celle de Monsanto sur les OGM aussi ? ». Apparemment, sur le chalutage profond, comme sur le changement climatique, les écologistes ont la connaissance scientifique de leur côté. Essayez de garder cet avantage, je vous en prie, et évitez de tout mélanger et de brouiller votre message avec le déni de science concernant les OGM (voir notamment ce billet sur Séralini et celui-ci sur le Riz doré). Ca serait pas super, de baser ses décisions, toutes, sur des données correctes et vérifiables ? Allez, chiche.

(Edition pour préciser ma pensée : il ne faudrait pas que le débat soit « à qui faites vous confiance, une ONG ou une entreprise, les écolos ou les patrons ? », mais « quels sont les faits, que savons-nous, que pouvons-nous en conclure ? ».)

Puis, allez signer la pétition quand même.

——-

Mise à jour : l’association Bloom a maintenant une bibliographie scientifique sérieuse sur son site : 70 publications scientifiques (références seulement) ; 32 publications scientifiques (un sous-ensemble des précédents, avec résumés en anglais extraits des articles). C’est très bien, c’est même excellent. J’y retrouve les refs que j’ai trouvées indépendemment pour la plupart. J’ai aussi trouvé au moins une erreur : les refs 2 et 4 dans les 70 sont la même, qui est celle que je cite en premier dans ce billet.

Mise à jour 2 : la première auteure le premier auteur de cette fameuse publication Marine Policy 2012 (ref 2 et 4 des 70 de Bloom), Eliott Norse, est interviewé dans L’Express rubrique Chercheurs d’Actu (en plus ils me citent).

Mise à jour 3 : cet article Norse et al. est d’accès fermé, mais une recherche Google Scholar vous donne facilement des liens vers des versions téléchargeables. Après c’est entre vous et votre conscience hein.

Le Golden rice #OGM : la science sauverait des vies si les bobos ne la bloquaient pas

somerisk

Cliquez sur le dessin

Le Golden Rice, vous en avez probablement entendu parler. C’est un riz OGM qui produit de la vitamine A, destiné aux régions dans lesquelles la nourriture de base est le riz, et dans lesquelles il existe de graves déficiences en vitamine A.

La vitamine A est en fait un ensemble de rétinoïdes, des formes de l’acide rétinoïque. On peut l’obtenir en mangeant des animaux qui en contiennent, ou en mangeant de la beta-carotène, qui donne la couleur jaune-orange à la plupart des aliments qui ont cette couleur, comme bin les carottes tiens. La vitamine A est très importante pour tous les vertébrés, dont nous, ce qui explique pourquoi de nombreux animaux signalent leur bonne santé à leurs partenaires potentiels en exhibant des taches oranges preuves d’une alimentation riche en beta-carotène. Par exemple les jolies taches jaune-orange des manchots. Nous les humains quand on en manque ça conduit à plein de maladies dont la perte de la vue (acide rétinoïque – rétine, vous avez remarqué ?). Ce qui n’est malheureusement pas rare dans des régions d’asie où la pauvreté conduit à un régime très peu diversifié à base de riz. En effet la partie du riz que l’on mange ne contient pas de vitamine A. Le riz sait faire de la carotène, mais dans les feuilles, qui ne se mangent pas.

Le Golden Rice d’origine est décrit dans un article de 2000 (accès fermé). Il utilise une enzyme d’un narcisse (une jolie fleur) et une autre de la bactérie du sol Erwinia uredovora. Ces deux enzymes produisent dans l’endoderme (partie qu’on mange) des précurseurs de béta-carotène ; apparemment il y a assez des bonnes enzymes dans l’endoderme de riz pour enfin faire la béta-carotène. Ca marche, ce qui était très fort en 2000, mais ça produit relativement peu de vitamine.

« Précurseur » ? En général, dans un être vivant on ne synthétise pas des molécules d’un coup, il faut passer par des étapes. D’ailleurs en chimie organique non plus, c’est parce que les molécules du vivant sont compliquées. D’où les séries de réactions complexes à apprendre quand on étudie la chimie ou la biochimie, quelle horreur. Bref, en général pour aller de A à B on passe par X, Y et Z. A chaque étape, il y a une enzyme qui catalyse la réaction, c’est-à-dire en pratique lui permet de se produire à un taux suffisant dans les conditions chimiques particulières de la cellule vivante.

Dans le cas du Golden rice, il semble que l’enzyme de narcisse ne soit pas super efficace, et soit donc le maillon faible de la synthèse de vitamine A. Quelques années plus tard, en 2005 (article aussi fermé hélas), des chercheurs ont donc amélioré encore le riz, en utilisant une enzyme plus active. Pour cela ils ont testé l’activité (l’efficacité si vous voulez) de cette enzyme à partir de différentes plantes. Le plus efficace était le maïs, le moins efficace le narcisse, avec des efficacités intermédiaires pour le riz, le poivron, la tomate et Arabidopsis (le cobaye des plantes). Ils ont créé des riz OGM avec différentes enzymes, insérées de différentes manières, et ont mesuré la production de béta-carotène. Ceci confirme que l’enzyme de maïs marche le mieux dans le riz. Donc c’est bon, on a un riz qui produit bien de la vitamine A dans les grains.

Par ailleurs, une étude de 2009 a confirmé que le Golden Rice apporte bien des vitamines A aux humains qui en consomment.

Ahhh ! Frankenstein ! Euh, c’est une enzyme qui existe déjà dans le riz, mais s’exprime dans les feuilles pas dans les graines. On prend la version d’une plante qui l’exprime dans des graines que l’on mange déjà (le maïs, vous suivez ?), et on le fait exprimer dans les graines de riz. Il n’y a pas de pesticides, rien de potentiellement plus dangereux que de prendre un complément de vitamine A avec son bol de riz.

Par ailleurs, les brevets sont gérés par une ONG, golden-rice.org, et les paysans n’ont aucun frais à payer (le riz est au même prix que du riz standard) jusqu’à une production de $10’000, ce qui couvre apparemment les 99% des paysans des zones pauvres visées. Après il faut payer pour l’exploitation commerciale. Mais dans tous les cas les paysans ont le droit de replanter.

Donc pas de problème, correct ? Toutes les ONG et organisations qui sont contre les OGM parce que pesticides, brevets, interdit de replanter, etc, sont pour ? Que dalle oui.

D’abord, un vrai débat : il semble que des tests récents de nutrition utilisant le Golden Rice, en Chine, n’aient pas respecté les normes éthiques de consentement éclairé des participants (lien et lien). Ca n’est pas bien, mais c’est un peu comme les cables américains, ça ne dit rien sur l’OGM lui-même.

Ensuite, un faux débat : Greenpeace et autres critiquent le Golden Rice au motif qu’il serait poussé comme la seule solution. Je mets quiconque au défi de trouver une source quelconque pour cette affirmation ridicule. L’argument est plutôt que c’est une solution faisable. S’il y en a d’autres, tant mieux. Le Golden Rice c’est moins bien que si les paysans pauvres n’étaient pas pauvres et avaient une alimentation diversifiée ? Bin tiens. Et le médicaments de Médecins Sans Frontières et de la Croix Rouge c’est moins bien que la paix dans le monde, et les secours aux victimes des tremblements de terre à Haïti c’est moins bien que si Haïti était riche et avait des batiments aux normes et une infrastructure y compris médicale suffisante. Donc il faut interdire MSF, Croix Rouge, etc ? Parce que c’est le seul argument pitoyable des anti Golden Rice, donc faut être cohérent.

A propos de MSF, il me semble me souvenir d’une citation de Bernard Kouchner que je n’arrive pas à retrouver, disant que lorsqu’il a commencé à travailler comme docteur dans le Tiers Monde à la fin des années 1960, il s’est apperçu que les idées à la mode des cafés parisiens tuaient dans les pays pauvres. A l’époque, c’était le maoisme, le trotskisme (je n’ai effectivement aucun élément spécifique à charge sur le trotskisme), etc. Maintenant, je pense qu’il faut voir les choses en face et admettre que l’opposition sans nuances de militants tels que Greenpeace aux OGM tuent dans le Tiers Monde. Et c’est pire que le soutien à Mao. S’il n’avait pas été soutenu dans le Quartier Latin, il aurait probablement fait sa révolution culturelle quand même. Mais sans opposition de bobos qui n’ont jamais connu les pénuries, ça fait des années que les enfants du Sud-Est asiatique ne souffriraient plus de déficience en vitamine A.

La prochaine fois que vous tomberez sur un chercheur en biologie moléculaire des plantes qui vous parait bien passionné dans sa défense des OGM, rappelez-vous de cette histoire. Des scientifiques ont travaillé dur pour trouver une vraie solution à a un vrai problème, et la solution est bloquée par des personnes qui ont peur de la science et refusent de la comprendre (voir aussi ce billet), mais ne souffrent pas eux-mêmes des conséquences de leur refus.

Troisième billet de ma semaine OGM. Tous les billets avec le tag OGM.

Mise à jour : discussion intéressante de ce billet sur un autre site, linuxfr.

Mise à jour : la discussion continue sur mon billet en réponse à quelques points soulevés.