Archives pour la catégorie dialogue

Qu’est le scientisme, et quelles questions ne pas poser en recherche ?

cliquez pour voir la BD (et ici pour du contexte)

cliquez pour voir la BD (et ici pour du contexte)

Ce billet fait suite à une discussion Twitter avec MrPourquoi (un peu) et Cécile Michaut (surtout).

Donc, suite à un dialogue avec MrPourquoi concernant le site « Alerte Environement », je fais pars de mon étonnement toujours renouvelé de l’existence d’anti écologistes militants sur internet, suite à quoi Cécile intervient :

Donc ce billet a deux objectifs : premièrement, permettre à Cécile d’expliciter en commentaire pourquoi et comment elle pense qu’il ne faille pas autoriser tous les sujets de recherche fondamentale. Et deuxièmement, d’exprimer mon étonnement face à son usage du mot « scientisme ».

Quand j’ai dit que je comprenais jamais ce que l’on voulait dire, ce n’est pas que je ne sache pas chercher une définition bien sur. Et celle de Wikipedia, par exemple, est cohérente avec mon intuition : en gros, le scientisme c’est de faire confiance à la science et à elle seule, même quand elle n’a rien à dire ou n’est pas la bonne source. Ce que je voulais dire, avec le parallèle au politiquement correct, c’était que ce terme ne me semble employé que négativement, en tant qu’accusation envers ceux dont on n’aime pas les arguments, les positions, ou l’usage de la science. Et en tant que terme péjoratif, il me semble en effet mal défini, pouvant être appliqué à toute invocation de la science, ses méthodes ou ses résultats, qui déplait à quelqu’un.

La définition donnée par Cécile au travers de ses exemples semble être d’être des gens qui sont anti-science. J’espère qu’elle pourra expliquer cela plus clairement dans les commentaires.

Bilan de dialogues avec 7 biologistes sur les #OGM

arguments

cliquez sur l’image

Voilà, les 7 dialogues sur les OGM ont été publiés (voir introduction), et ont suscité des commentaires, des participants habituels des discussions sur les OGM sur le web francophone (Wackes Seppi, Proteos), des participants habituels des commentaires ici (jrobinss), et de quelques autres. Certains collègues ont participé très activement au dialogue, et je les en remercie fortement, ce n’était pas facile mais à mon avis très utile et constructif.

Quel bilan ? demandait judicieusement Proteos dans un commentaire.

Premièrement, tous mes collègues étaient d’accord pour dire que les avantages et inconvénients des OGM étaient partagés par d’autres approches, donc que finalement discuter des OGM comme catégorie séparée était rarement pertinent. Et personne n’a mis en avant de risques pour la santé humaine. Lorsque réserves il y a, elles concernent l’impact environnemental. Il peut y avoir là un biais dans les personnes avec qui j’ai discuté bien sûr (pas de médecins ni de physiologistes dans les collègues contactés).

Ensuite, on voit quand même deux approches philosophiques : des collègues souhaitant en priorité minimiser les intrants (pesticides, engrais) dans l’agriculture et maximiser la biodiversité ; et des collègues davantage portés à faire confiance dans l’optimisation des biotechnologies. Ces deux approches ne sont pas exclusives, comme illustré au mieux je pense par le dialogue avec Ian Sanders, dont l’itinéraire, de l’écologie à la génétique à l’agronomie, montre la puissance de la combinaison de la curiosité, de la rigueur et de la passion.

Pour revenir sur les commentaires, je trouve que les discussions ont montré comment un dialogue ouvert permet de corriger les a priori et les point peu clairs, et aux scientifiques d’apprendre des commentateurs qui connaissent mieux que nous certains points, tout en apportant (je l’espère) l’éclairage de notre expérience parfois très spécialisée.

Ma principale déception de cette expérience, c’est la faible réaction de la blogosphère scientifique et écologique. Je me fais peut-être des illusions, mais il ne me semble pas avoir vu beaucoup d’équivalents de l’effort que nous avons fait ici, et je me serais attendu à davantage d’intérêt de la part d’écologistes, de journalistes scientifiques, et d’autres.

Enfin, je voudrais faire remarquer la grande prudence dans les réponses de mes collègues. Cela peut probablement parfois être frustrant, quand on attend des réponses simples, mais c’est très typique de la façon dont nous voyons le monde. Dans un commentaire, jrobinss sugère que les « animateurs » ont un rôle à jouer en rendant cette communication plus claire. Certes, mais je pense que de montrer nos hésitations et notre prudence est également important, et souvent un peu caché par la communication scientifique habituelle. (Il y a peut-être un lien entre ce ton prudent et le faible intérêt hors les usual suspects des blogs scientifiques…)

Je vais conclure en résumant les conclusions de mes différents collègues :

  • Nils Arrigo : se questionne sur le potentiel des OGM par rapport à la diversité génétique déjà existante, et sous-exploitée ;
  • Jan van der Meer : « Oubliez les OGM, il y a des problèmes plus urgents que ça » ;
  • Jérôme Goudet : « C’est une technologie intéressante et qui a du potentiel, mais dont on doit encadrer l’utilisation » ;
  • Antoine Guisan : souhaite « un meilleur dialogue entre science et société » ;
  • Christian Hardtke : « le génie génétique, c’est à dire la sélection des cultures selon nos besoins, est à la base de notre civilisation » ;
  • Ian Sanders : « Les scientifiques doivent être conscients de leurs responsabilités, et les anti-OGM doivent être ouverts à la science » ;
  • Christian Fankhauser : « il faut juger la variété, pas le procédé ».

Dialogues #OGM : Christian Fankhauser, Professeur en génétique moléculaire des plantes

Arabidopsis thaliana.jpg
« Arabidopsis thaliana » by Original uploader was Brona at en.wikipedia. User:Roepers at nl.wikipedia – Transferred from en.wikipedia; Transfer was stated to be made by User:Million_Moments.. Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut et merci d’avoir accepté ce dialogue. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Christian Fankhauser (CF): études de biologie avec une thèse sur les mécanismes moléculaires qui contrôlent la dernière étape du cycle cellulaire, c’est-à-dire la cytokinèse, dans la levure. Lors de mon post-doc aux USA j’ai commencé à travailler sur le rôle de l’environnement lumineux sur la croissance et le développement des plantes en utilisant la plante Arabidopsis thaliana comme système modèle. Je poursuis cette thématique dans mon groupe de recherche depuis mon retour en Suisse il y a une quinzaine d’années. L’approche de base de toutes mes recherches (depuis ma thèse) c’est la génétique moléculaire que nous combinons avec toute une série d’autres approches qui vont de la physiologie à la modélisation. Je ne fais donc pas de PGM (plantes génétiquement modifiées) pour des applications, mais je connais bien les aspects techniques car nous les utilisons régulièrement pour nos études. Au niveau enseignement cela fait quelques années que je m’intéresse a des problématiques liées à l’agriculture depuis son origine jusqu’à l’époque actuelle.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

CF: Je fais partie de cette génération d’optimistes qui dans les années 1990 pensait que grâce au génie génétique nous pourrions avoir un vrai impact sur des défis agricoles majeurs tels la sur-utilisation de pesticides, ou la création de variétés avec diverses propriétés désirables. Après deux décennies de malentendus divers et variés, des erreurs et de grosses maladresses de la part des industries qui ont mis en avant la commercialisation des PGM, et une diabolisation sans nuance de la part des opposants, nous nous trouvons avec deux camps qui ont énormément de peine à avoir un dialogue constructif. Un excellent livre qui date un peu mais reste tout à fait actuel expose bien cette problématique: Lords of the Harvest de Daniel Charles. Je reste convaincu que les PGM sont une façon tout à fait valable de contribuer au développement de nouvelles variétés utiles. Il faut juger le produit et pas la méthode qui a mené au produit ; en d’autres termes il faut déterminer le potentiel de ces variétés issues de la biotechnologie au cas par cas. On peut très bien allier cette méthode avec une agriculture responsable et durable.

MRR: Récemment la radio suisse (RTS1) t’a interviewé sur un projet de banane OGM enrichie en vitamine A. Pourquoi toi ?

CF: Je suis un peu le local de l’étape, depuis 2005 lors du vote sur le moratoire de l’utilisation des PGM dans l’agriculture suisse, je suis intervenu dans ce débat publique de temps à autre (radio, journaux). Comme indiqué plus haut je suis très frustré par la nature du débat qui repose malheureusement très souvent sur très peu d’arguments solides et mélange tout un tas de notions qui doivent être débattues séparément (par exemple les problèmes agricoles en général, le quasi monopole chez les marchands de semences, ou la place des PGM dans l’obtention de nouvelles variétés). J’ai aussi réalisé que lors de débats sur ce sujet je me retrouve typiquement allié à des forces politiques que je ne soutien typiquement pas et contre mes “amis naturels”, c’est donc une position assez inconfortable, qui explique peut-être ma présence timide dans un débat que je juge de grande importance.

MRR: Est-ce que tu penses que cette opposition entre tes “amis naturels” et toi est du à une incompréhension de la science, du cadre socio-économique, à des différences philosophiques, à autre chose ?

CF: Comme beaucoup d’académiques, je suis plutôt de gauche, et dans ce cadre-là ces partis (de gauche) sont un peu le fer de lance de la lutte anti-OGM. Les OGM sont la pointe de l’iceberg d’un combat anti-grosses sociétés agro-alimentaires, et sont donc le bouc émissaire de cette lutte. De mon point de vue, il y a là un amalgame ou un mélange de différentes question : un OGM n’est pas forcément un produit d’une grosse boîte.

MRR: C’est vrai ça ? Le développement coute cher, beaucoup plus que ce que pourrait se permettre un agriculteur indépendant ou une petite coopérative.

CF: Heureusement qu’il y a des scientifiques qui ont développé des choses comme le riz doré. Ce genre d’initiatives sont aussi soutenues par la Bill Gates foundation, pour permettre dans les cas où c’est nécessaire d’obtenir des variétés OGM qui seraient difficiles à obtenir autrement.

MRR: Pour revenir à la question précédente, est-ce que hors de la question des OGM, tu partage la défiance envers les grosses sociétés agro-alimentaires d’une grande partie de la société ?

CF: C’est une question difficile. Cela se pose surtout pour les semenciers. Il y a un mouvement dangereux de concentration des semences aux mains d’un petit nombre de sociétés. La variété génétique et l’accès à cette variété sont des ressources très importantes pour tous. Il faut préciser que les grosses sociétés comprennent bien l’importance de cette variété. Leur but n’est pas de la diminuer, mais d’y avoir accès, y compris les nouveaux gènes pouvant être utiles en cas de modifications (climatiques, goûts, nouveaux pathogènes…).

MRR: Alors quel rôle jouent les OGM dans cette concentration ? Aucun, anecdotique, central ?

CF: Ca dépend beaucoup des espèces. Par exemple pour la pomme, c’est très difficile d’obtenir des propriétés désirées par croisements, par contre on pourrait introduire des gènes d’une variété à une autre par transgénèse, c’est beaucoup plus simple. Idem pour la banane, puisque les hybrides sélectionnés et utilisés sont stériles.
Pour des plantes pour lesquels il n’y a pas d’OGM commercialisés, il y a aussi dominance des grands semenciers, comme par exemple le blé.
Il faut bien préciser que OGM commercialisés sont des “blockbusters” de l’agriculture, pour des raisons simplement commerciales. Et aussi que les mêmes qui vendent les OGM vendent aussi les semences non OGM (“conventionnelles”).
Finalement, c’est juste une autre manière de créer de la diversité génétique, c’est tout.

MRR: Donc les OGM créraient plus de diversité qu’elles n’en enlèveraient ?

CF: Ce ne sont pas les OGM qui enlèvent la diversité, ce sont les méthodes de cultivation qui peuvent avoir des impacts sur la biodiversité. Par exemple, la première chose qu’a fait l’IRRI pour le riz doré, c’est de croiser le trait dans toutes les variétés locales, sinon ça ne sert à rien aux paysans locaux.

MRR: Tu communiques pas mal sur les OGM : radio, profs d’école, etc. Quel est le souci le plus fréquent ?

CF: Ca a évolué au cours du temps. Il y avait des soucis de santé publique il y a quelques années, maintenant c’est plutôt le contrôle des semences et le brevetage du vivant.

MRR: Alors le brevetage, ça c’est un souci qui semble effectivement plus prononcé avec les OGM, non ?

CF: Je ne suis pas très compétent, mais il y a des variétés par croisement pour lesquels des sociétés cherchent des brevets. Mais je ne veux pas trop aller là-dedans, on sort vraiment de ma compétence.

MRR: Un OGM non breveté, ça existe ? c’est possible ? Par exemple si toi ou un collègue développait une plante OGM utile à l’UNIL, est-ce que l’UNIL ou le SNSF insisterait pour faire breveter ?

CF: Je ne connais pas exactement la politique de l’UNIL là-dessus, mais c’est sur qu’il existe un bureau et un encouragement pour ça. Mais c’est surement compliqué. Une des difficultés qu’a eu Ingo pour le riz doré, c’est qu’il a du aller négocier avec Syngenta, Monsanto etc, parce qu’en faisant ce riz il avait utilisé des brevets de ces sociétés. Il pensait que ce serait son plus gros problème, mais il s’est avéré que la lutte des anti-OGM a été un bien plus gros obstacle.

MRR: Alors pourrait-on faire ce qu’a fait Salk, qui a donné son vaccin contre la polio à la société, ou on vit dans une société trop compliquée ?

CF: L’utilisation des vaccins est aussi un peu compliquée, mais passons. Bien sur qu’on pourrait. A titre personnel, la société paye mon salaire, et si je pouvais redonner à la société je le ferais. Il faut voir aussi que si l’argent des brevets peut être utilisé pour financer de la recherche et des universités, ça peut aussi être positif. Et il faut éviter que quelqu’un d’autre ne prenne l’idée non brevetée et la brevète pour faire de l’argent.

MRR: Dans ta recherche, tu fabriques des OGM.

CF: Tous les jours.

MRR: C’est un outil nécessaire, pratique, une limitation des fois, un souci ? Comment c’est vu au laboratoire ?

CF: C’est un outil essentiel sans lequel notre recherche ne pourrait pas être faite. A ma connaissance ça ne pose problème à personne, d’autant que ce sont des OGM qui restent en milieu confiné.

MRR: Tu penses que le public ou les poltiques voient la différence entre OGM dans un laboratoire de recherche et OGM dans des semences commerciales ?

CF: Oui. La preuve c’est qu’on a voté contre une initiative il y a quelques années qui voulait interdire de produire des OGM, mais pour une initiative pour un moratoire sur les cultures OGM (voir Wikipedia). Il faut ajouter que des applications comme la production d’insuline pour les patients par des bactéries sont bien acceptées. A nouveau, ça reste en mileu confiné, et en plus on est probablement plus sensibles dans nos latitudes aux problèmes de maladies comme le diabète qu’à des problèes de malnutrition pour lesquels on n’a pas d’expérience directe, pas de vécu (depuis quelques générations).

MRR: Est-ce qu’il y a quelque chose que tu voudrais ajouter ?

CF: J’insiste toujours sur un point : il faut juger la variété, pas le procédé. Si la meilleure façon de faire une variété est un OGM, je ne vois pas pourquoi il faudrait éliminer cette possibilité a priori.
J’ajoute un dernier point, qui me tient à coeur : pour nous, ces questions ne sont pas essentielles (pour le moment…), et si on n’utilise aucun OGM en Europe ce n’est pas grave. Mais quand on impose cette peur à des pays où l’on souffre de la faim (Wikipedia, BBC), ça devient obscène, je n’ai pas d’autre mot.

Page web du groupe du Prof Fankhauser : http://www.unil.ch/cig/home/menuinst/research/research-groups/prof-fankhauser.html

Un commentaire rapide sur le ton des commentaires : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs. Donc merci de faire attention au ton.

Dialogues #OGM : Ian Sanders, Professeur en écologie et évolution des symbiontes

Ian prends de magnifiques photos, en voici une.

Ian prends de magnifiques photos, en voici une, de Colombie.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Et d’autant plus merci de conduire le dialogue en français, qui n’est pas ta langue maternelle. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Ian Sanders (IS): Je suis un biologiste formé initialement comme écologiste végétal en Grande Bretagne, et j’ai aussi travaillé à l’INRA en France. Dans ma recherche je me suis spécialisé dans les interactions entre les plantes et des champignons bénéfiques, les mycorhizes. Plus récemment (ces 10-15 dernières années), je me suis intéressé à la génétique de ces champignons, parce que je pense que c’est important pour aider les plantes à grandir, et que cela a des conséquences importantes pour l’écologie des plantes.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

IS: Comme j’ai beaucoup travaillé comme écologiste végétal, et j’étais entouré de gens qui travaillaient sur l’écologie et d’autres sujets liés à l’environnement et la conservation de la nature, j’étais entouré de gens plutôt anti-OGM, et je partageais donc leur opinion au départ. C’était il y a longtemps, il y a 15-20 ans, et nous n’avions probablement pas l’information que nous avons maintenant, et je ne connaissais certainement pas autant de biologie moléculaire et de génétique que maintenant. Dû à l’augmentation de mes connaissances en génétique moléculaire, et en génétique des populations, mon opinion des OGM a beaucoup changé ces 10 dernières années, et notamment mon opinion des dangers des OGM.

MRR: Que veux-tu dire par “dangers” ?

IS: L’hypothèse fréquente des environmentalistes est que les gènes étrangers que nous avons inseré dans des plantes que nous mettons dehors vont se disperser, ou qu’il y aura des traits génétiques ajoutés qui vont conduire ces plantes à être invasives ou autrement affecter l’environnement négativement. Je pense que nous ne connaissons pas pleinement les risques, si ces gènes inserrés vont se disperser dans l’environnement, mais connaissant la biologie évolutive, s’il y a des bénéfices de ces gènes il y aura aussi des coûts, et comme ces plantes devront être en compétition avec les autres espèces dans l’environnement, le risque que les plantes OGM soient réellement invasives est assez minime.

De mes discussions avec des personnes anti-OGM, j’ai rarement si jamais reçu des arguments concrets de pourquoi ces plantes seraient dangereuses. Souvent leurs arguments sont très peu informés, basés sur l’ignorance de la biologie moléculaire, de la génétique, de la biologie des populations, et de la biologie évolutive. Ceci dit, je pense que c’est notre responsabilité en tant que scientifiques de tester de manière appropriée et complète quels sont les risques.

MRR: Nous scientifiques devont faire les tests, ou les compagnies, ou les autorités ?

IS: Ca dépend, il devrait y avoir des tests standards faits par les compagnies, c’est leur responsabilité, comme pour les médicaments. Toutefois, les chercheurs dans les universités et les instituts de recherche ont une responsabilité. Nous sommes ceux qui pouvons penser à de nouveaux risques, et à des manières innovantes de les tester. Dans ma propre recherche, bien que je ne soit pas impliqué dans la diffusion d’OGM, je suis impliqué dans la diffusion de champignons mycorhiziens non OGM dans des cultures d’où ils ne sont pas originaires. Dans cette recherche, nous avons exactement la même responsabilité que pour les OGM : nous devons démontrer que ceci est sûr et présente peu de risques. Je pense que tous les scientifiques impliqués dans ce type de recherches, OGM ou non, ont la responsabilité de penser aux risques et de s’assurer que des études d’impact environnemental sont bien effectuées, et évaluer s’il y a des risques ou non.

MRR: Deux questions : (1) est-ce que tu penses qu’il y a une différence entre OGM et autres interventions (comme tes mycorhizes) dans cette évaluation des risques ? (2) tu parles de risques environnementaux, tu penses que c’est le risque principal, par rapport aux peurs que des gens peuvent avoir à consommer directement ou indirectement ces produits végétaux ?

IS: Très bonne question. Je pense que ceci est un exemple fantastique pour montrer que les gens ont conscience, et ont peur, des OGM, mais ne sont pas conscients d’autres technologies qui peuvent être utilisées et aussi présenter potentiellement des risques. Les champignons mycorhiziens sont utilisés dans l’agriculture depuis 40 ans : les gens prennent les champignons dans le sol à un endroit, et les mettent dans le sol des cultures à un autre endroit. Incroyablement, à mon avis, ce n’est qu’en 2006 qu’il y a eu un article scientifique posant la question de savoir si ceci est un comportement à risque d’un point de vue environnemental. Les anti-OGM ne se préoccupent que des OGM, et pas d’autres techniques existant et pouvant avoir un impact potentiel.

Donc pendant environ 30 ans, personne ne s’est préoccupé de cette technique. Et même depuis, personne n’a conduit de tests de l’impact environnemental de ces champignons. Il me semble que les anti-OGM, surtout ceux qui se préoccupent de l’environnement, se focalisent sur une technique au lieu d’avoir une vision plus générale de nos interventions, les OGM n’étant qu’une technique parmi plusieurs.

Pour la 2ème question, je pense que beaucoup de gens s’inquiètent des risques environnementaux, et que beaucoup de gens anti-OGM s’inquiètent aussi de ce qu’ils mangent, de ce qu’un gène “étrange” pourrait être dangereux pour eux. Un peu comme pour la question précédente, en ce qui concerne ce qui nous mangeons, à moins de manger purement “bio” tout le temps, on ne sait pas ce qu’on mange vraiment en général. Il peut y avoir eu des pesticides, des huiles minérales pour la protection après la cueillette, etc, et dans ce contexte l’insertion d’un ou quelques gènes est probablement négligeable.

MRR: Tu penses que le bio est vraiment plus sur ?

IS: Je n’en sais pas assez pour dire, mais il ne devrait pas y avoir des fongicides et autres pesticides. Du coup il y a d’autres risques, comme des bactéries qui peuvent se trouver là et être dangereux.

MRR: Tu travailles maintenant beaucoup avec des agriculteurs pauvres, en Colombie ou en Afrique. Est-ce que cela change ta vision de la biotechnologie par rapport à ton expérience précédente en Europe ?

IS: Oui ça a beaucoup changé ma vision. Quand on vit dans un pays riche, et presque tout le monde que l’on rencontre peut acheter et a accès à toute la nourriture dont il a besoin, c’est facile de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela en agriculture parce que cela peut être dangereux. Mais quand on va dans certains pays, et on voit le niveau de pauvreté, on se rend compte qu’il faut faire quelque chose. Si on regarde en même temps la croissance de la population dans les pays pauvres, souvent tropicaux, il est clair qu’il faut produire davantage de nourriture dans ces endroits. Alors je pense qu’il faut utiliser toutes les technologies à notre disposition, et en développer d’autres. Si on parle à beaucoup de gens qui cherchent à améliorer la sécurité alimentaire, ils sont très pragmatiques : les OGM sont une manière d’augmenter la production de nourriture, et il faudra probablement, il faut probablement l’utiliser. Il y a une excellente revue dans Science qui fait exactement cet argument.
Mais en même temps, beaucoup de ces personnes voient que nous développons de nouvelles technologies, sans se limiter aux OGM. Bien que les anti-OGM aient comme plus grand ennemis Monsanto et Syngenta etc, ces compagnies sont aussi conscientes que les OGM ne sont pas la seule réponse, et ils investissent aussi énormément d’argent dans d’autres technologies.
Pour revenir à la question de l’impact d’aller dans ces pays. Quand on vit ici, c’est facile de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela, mais quand on est très pauvre, et qu’on a 4 enfants à nourrir, si on le choix entre de la nourriture OGM ou pas de nourriture, le choix est très vite fait. Je pense sincèrement que très peu de gens dans les pays pauvres se préoccupent de savoir si leur nourriture est OGM ou non.

MRR: Pourrait-on arguer que ce choix entre pas de nourriture et nourriture OGM est un mauvais choix imposé par le système agricole moderne, et qu’un autre choix serait préférable ?

IS: La capacité à choisir est importante, dans un monde idéal. Peut-être ne sommes-nous pas dans une situation où nous pouvons offrir ces choix, concernant l’alimentation dans les pays très pauvres. Mais il faut être pragmatique : pouvons-nous nourrir tout le monde et offrir ces choix, de mode de production, de produits, etc ?
Il y a beaucoup d’exemples en agriculture où nous n’avons pas de choix. Un problème bien plus important que les OGM dans les pays en développement concerne aussi le choix : les paysans ont-ils accès aux semences et aux variétés qu’ils veulent effectivement planter, plutôt que n’avoir accès qu’à un nombre réduit de variétés, avec la vente de ces semences controlé par un petit nombre de compagnies ? Ceci restreint les choix fortement, et est un problème bien plus important que les OGM. Nous parions l’avenir de l’alimentation sur un petit nombre de variants génétiques de plantes.
Dans certains pays, la législation empêche les paysans d’avoir le choix de quelles semences et quelles variétés ils achètent et plantent.

MRR: Un exemple ?

IS: Le meilleure exemple que je connaisse vient de Colombie : les riziculteurs sont obligés d’acheter certaines semences, certaines variétés, qui viennent pour la plupart de compagnies américaines. Le nombre de variétés autorisées est très faible. C’est une question importante de choix, et aussi de si nous voulons restreindre l’agriculture à un si petit nombre de variétés.

MRR: Quelle est la justification officielle d’une telle restriction ? C’est difficile à comprendre.

IS: A vrai dire, je ne sais pas. Je trouve cela difficile à justifier d’un point de vue éthique en tous cas.

MRR: Beaucoup d’organisations seraient d’accord avec toi sur ce problème, et disent que les OGM rendent le problème bien pire, qu’ils font partie du problème, pas de la solution.

IS: Mais ces restrictions peuvent s’appliquer à n’importe quelle configuration, pas forcément OGM.

MRR: Mais les OGM peuvent-ils échapper à ce schéma ?

IS: Je pense que, du à la manière dont nous développons les nouvelles variétés, y compris OGM, nous rendons le système plus restrictif. Développer de nombreuses variétés OGM d’une même plante serait juste moins pratique à faire. Donc la compagnie va mettre le gène dans une variété qu’elle a déjà, et qui marche bien. Si le gène marche moins bien dans d’autres variétés, cela coutera beaucoup plus cher et sera donc beaucoup moins profitable de faire des semences variées. La R&D coute très cher en agriculture. C’est donc plus simple et rentable de faire moins de variétés.

MRR: Que penses-tu du riz doré et de la banane enrichie en vitamine A ?

IS: Je pense que le riz doré est en principe une excellente idée. Ca peut résoudre ou aider à résoudre un problème important de déficience en vitamine A. J’ai suivi davantage au début que récemment, parce que cela a démarré avec un biologiste végétal suisse très important. Je ne sais donc pas où le projet en est, mais je pense que c’est une idée excellente.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton “take home”message sur biologie et OGM ?

IS: Sur la biologie en général, il faut noter que nous ne pourrions pas faire de recherche en biologie sans faire des OGM.
Mais pour conclure sur l’agriculture, je pense que la question est de montrer qu’ils sont surs, ce qui est une responsabilité importante, et d’avoir une discussion équilibrée des anti-OGM sur les risques réels. Si les anti-OGM étaient un peu plus pragmatiques et ouverts à la recherche, on pourrait faire la recherche scientifique pour vérifier la sécurité des OGM, environnementalement et médicalement. Il y a beaucoup de recherche à faire en sens. Les scientifiques doivent être conscients de leurs responsabilités, et les anti-OGM doivent être ouverts à la science, et ne pas se baser sur des rumeurs sur la biologie et les OGM.

Page web du Prof Sanders : http://people.unil.ch/iansanders/

Un commentaire rapide sur le ton des commentaires : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs. Donc merci de faire attention au ton.

Dialogues #OGM : Christian Hardtke, Professeur en développement des plantes

Brachypodium distachyon Bd21-3.jpg
« Brachypodium distachyon Bd21-3 » by Neil Harris, University of Alberta – Own work. Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut et merci d’avoir accepté ce dialogue. Et d’autant plus merci de conduire le dialogue en français, qui n’est pas ta langue maternelle. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

CH: Ma formation est en biologie du développement et c’est plutot par hasard que j’ai commencé à travailler sur les plantes. J’ai fini mon doctorat sur cette thématique à Munich. Par la suite, j’ai fait un post-doc à l’université Yale aux Etats-Unis et suis devenu professeur à l’université McGill au Canada avant de rejoindre l’université de Lausanne en 2004. Ma recherche est centré sur les mécanismes moléculaires du développement végétal et leurs variations naturelles, avec un accent sur le développement du système racinaire.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

CH: Quand c’est sorti, je n’ai pas fait très attention, parce que je ne faisait pas de la recherche appliquée (toujours pas d’ailleurs !). Dans un deuxième temps, je l’ai considéré comme un outil très générique pour introduire des modifications génétiques d’une manière beaucoup plus ciblée que c’était possible avant. À vrai dire, j’étais surpris par l’ampleur et la disproportion que ce débat a atteint.

 MRR: Mais dans les discussions en personne et sur Twitter, tu sembles maintenant assez passioné parfois dans ta défense des OGM, non ?

CH: Je défends surtout la rigueur scientifique, et je suis effectivement énervé par la désinformation et la pseudo-science. Je pense qu’il faut discuter des OGM en considérant ce qu’ils sont et non basé sur des sophismes. ‘Get the facts right’ et après on peut discuter d’autres aspects, tel socio-culturels, économiques, etc.

 MRR: Qu’est ce que te dérange le plus dans le débat actuel ?

CH: En bref, l’étroitesse d’esprit et le faible niveau intellectuel. Une grande partie de la discussion porte sur de faux problèmes ou sur des diversions des vraies questions et utilise les OGM comme bouc emissaire. Il ne faut pas oublier qu’on parle d’une technique de modification génétique avec un potentiel d’applications assez diverses, mais aujourd’hui la discussion est fixée sur les toutes premières applications commerciales qui datent déjà de plus de 20 ans. “OGM”, ce n’est pas équivalent à une application spécifique, comme le nucléaire. C’est d’ailleurs pour ça que je n’aime pas le label “pro-OGM”, c’est trop simple d’esprit.

MRR: Tu parles d’autres applications, tu peux nous donner des exemples ?

CH: Certes, il y a une gamme d’applications agricoles, typiquement avec le but d’obtenir un rendement égal ou supérieur avec moins de “inputs”. Les efforts se concentrent aussi sur l’adaptation rapide de nos cultures aux conditions environnementales, voir au changement climatique. Par exemple, du maïs qui résiste mieux aux sêcheresses. Une importante application est aussi le développement rapide des variétés pour qu’elles résistent à de nouvelles souches de pathogènes. Mais il existe aussi des applications hors l’agriculture, par exemple au caractère humanitaire et sanitaire, comme le riz doré et la banane fortifiée en vitamine A, ou en développement durable, comme des plantes pour fabriquer des bio-plastiques. Finalement, il y a du potentiel dans le secteur de la santé. Par exemple, certains médicaments peuvent être produits de manière plus efficace et plus sûre dans des cellules végétales, y compris des vaccins. Notamment, beaucoup de ces applications ne nécessitent pas des grandes surfaces, il suffit d’un espace confiné.

MRR: Retournons aux OGM agricoles. Tu aimes à répéter que tu n’es pas un agronome, mais tout-de-même, en tant que biologiste du développement des plantes, tu comprends mieux que la plupart des gens les contraintes, non ?

CH: C’est vrai que j’ai une bonne compréhension des contraintes génétiques, par exemple pourquoi il est très difficile d’obtenir des cultures améliorées, résistantes ou adaptées d’une manière conventionnelle ; ou pourquoi nous avons besoin de semences hybrides pour certaines cultures, semences qui ne peuvent être produites en quantité suffisante que de manière industrielle. Mais au final, j’aimerais qu’on offre toute la gamme des solutions aux spécialistes de l’agriculture et que l’on les laisse décider qu’elle est la meilleure solution pratique selon le contexte. Par exemple, il y a probablement des cas et des endroits où un certain OGM serait la meilleure solution, et des cas où il ne sera pas adapté.

MRR: Donc, tu aimerais que ce soient les agronomes qui décident ?

CH: J’ai peur qu’en Europe, les agronomes soient eux-mêmes désorientés dans le débat. Mais à un certain moment, si une évaluation rationelle d’OGM fait partie de leur formation, oui, il faut faire confiance aux spécialistes. D’ailleurs, je pense que les gens devraient avoir plus de respect pour la complexité et la performance du système agricole. Quelque part c’est un caprice de penser qu’on peut ignorer les besoins et les compétences des paysans et du système agricole, tout en mangeant à sa faim. Au final, l’agriculture moderne nécessite une très bonne connaissance des outils utilisés, par exemple quand, comment, où et combien d’engrais ou de pesticides devrait-on appliquer ? Par mes interactions avec des gens du monde agricole, je retiens que l’application ferme des “Good Agricultural Practices” est l’étape principale pour une agriculture durable, surtout aux pays en voie de développement. La même chose est vraie pour les OGM. Il faut comprendre comment les cultiver et suivre les indications.

MRR: Une agriculture durable, ce ne serait pas une agriculture “bio” ?

CH: Je ne pense pas que faire volte-face soit une solution. D’un côté, il y a certains aspects positifs du “bio”, comme la volonté de réduire l’utilisation des pesticides et des engrais; mais pour moi, ceci fait simplement partie des “Good Agricultural Practices”. D’un autre côté, l’agriculture “bio” utilise des pratiques anciennes en prétendant que c’est durable, voir meilleur pour la santé. Je trouve le retour de ces méthodes plutôt inquiétant, comme par exemple l’utilisation du cuivre comme fongicide ou des pesticides “naturels” comme le rotenone. Il me semble que le public n’est pas assez inquiet des conséquences sanitaires d’un retour “à l’ancienne” (voir l’épidémie d’E. coli entérohémorragique en 2011). Je pense que l’agriculture “bio” sert une clientèle qui s’offre un romantisme agricole, ce qui est possible seulement parce que l’Europe, elle, s’offre le luxe de délocaliser une importante partie de la production agricole primaire à l’éxtérieur. Cela signifie qu’à l’heure actuelle l’Europe et la Suisse sont importateurs nets de nourriture, pas forcément en valeur monétaire (le vin vaut plus que le riz), mais en calories.

MRR: Donc, tu dis que l’Europe utilise les terres cultivées ailleurs ?

CH: Oui, indiréctement. À mon avis, il faudrait utiliser nos espaces déjà cultivés de manière la plus efficace possible pour protéger l’environnement, ici et ailleurs. Seulement une agriculture à haut rendement évitera que les endroits sauvages qu’il nous reste soient touchés, tout en nourrissant une population globale croissante (sans laquelle, j’avoue, peut-être nous n’aurions pas cette discussion). Nous n’avons pas le choix, nous avons déjà presque atteint la limite du “safe operating space” en terres cultivées.

MRR: Parmi les biologistes moléculaires des plantes, on rencontre souvent des positions assez fortes “pro-OGM”. A quoi est-ce que tu penses que c’est dû ?

CH: Ils sont “pro-OGM” parce qu’ils comprennent ce que c’est au niveau génétique, au niveau moléculaire, que c’est finalement rien de spécial. Qu’en fait, c’est simplement un outil d’introduction de modifications génétiques d’une manière beaucoup plus précise, au lieu de la méthode aléatoire que nous avons utilisée depuis des milliers d’années (voir par exemple cette discussion ici sur l’historique et la biodiversité des semences).

MRR: Peut-tu t’imaginer d’être impliqué dans la production d’une plante OGM à fin appliquée ?

CH: Je ne pense pas que ce soit mon rôle. Personnellement, en tant qu’universitaire, j’ai toujours eu la chance d’être au dessus du débat, d’avoir toujours un financement purement académique. Je suis assez occupé par l’enseignement de la biologie et la recherche fondamentale, que je considère comme ma contribution principale, quelque part plutôt culturelle. L’agrandissement de notre savoir, sa diffusion et son enseignement, c’est ça, la tâche d’une université. Certes, nous avons des fois des résultats d’un certain interêt appliqué (par exemple, comment certaines plantes s’adaptent-elles au sol trop acide ?), mais c’est difficile pour nous de les exploiter, même de manière non-transgénique, nous n’avons pas les moyens.

MRR: Et comment expliques-tu la résistance du public aux OGM ?

CH: Le public n’est pas conscient de la réelle complexité de la production de la nourriture et il a une vision déformée des aspects écologiques et evolutifs. Il règne une certaine naïveté concernant les défis phytosanitaires, les contraintes génétiques des cultures et la biodiversité. Cela a rendu efficace la propagande des extrémistes. Les politiciens, notamment les Verts, se sont laissés séduire par ces extrémistes, voir par des imposteurs. Si le public et les politiciens comprennaient à quel point ces positions sont extrémistes, ils se rendraient compte que leurs propos sont des menaces pour notre société, pour notre sécurité alimentaire.

MRR: Mais on pourrait répondre que des paysans bio ou des militants de syndicats paysans comme la Confédération Paysanne de José Bové savent ce qu’est l’agriculture, non ?

CH: Dans chaque domaine on retrouve des personnes à contre-courant, sur le changement climatique comme sur le SIDA, etc. Certains savent profiter de la politisation des débats. En ce moment, le débat sur les OGM est dans une impasse à cause d’un mélange d’intérêts plus au moins cachés ; il y a les intérêts économiques des supermarchés, des multinationales agricoles, ou du secteur “bio” ; au niveau de certains états, l’interêt d’un protectionnisme agricole ; au niveau de l’environnementalisme fondamental, l’interêt d’imposer une idéologie pure. À un certain moment, le débat ne m’intéresse plus, il me reste à garantir que la science soit correcte et soit prise en considération dans les décisions politiques.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton message “take home” sur la biologie et les OGM ?

CH: Mon “take home” message, c’est que le génie génétique, c’est à dire la sélection des cultures selon nos besoins, est à la base de notre civilisation. Nous en faisons depuis des milliers d’années d’une manière aléatoire. La technique des OGM est seulement une manière de le faire d’une facon contrôlée, et nous en avons besoin. Elle n’est pas une application spécifique, mais un outil qui permettra toute une gamme d’applications, y compris, et peut-être surtout, pour le développement durable en agriculture et ailleurs. Ce qu’il faut, c’est évaluer les applications, et les produits cas par cas.

Page web du groupe du Prof Hardtke : http://www.unil.ch/hardtkelab

Prof Hardtke sur Twitter : @c_s_hardtke

Un commentaire rapide sur le ton des commentaires : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs. Donc merci de faire attention au ton.

—–
image correspondant au commentaire de Christian ci-dessous :

épi de maïs souffrant de sécheresse

épi de maïs souffrant de sécheresse

Dialogues #OGM : Antoine Guisan, Professeur en écologie spatiale

Val Trupchun.jpg
« Val Trupchun » by Earth explorerOwn work. Licensed under Public domain via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Antoine Guisan (AG): Salut ! Licence et diplôme (écotoxicologie lacustre) de Biologie à l’Université de Genève, puis thèse au Conservatoire botanique de Genève sur des modèles de distribution de plantes en milieu alpin, et suite de ma carrière dans le même domaine. Postdoc à Stanford (USA), 3,5 ans comme collaborateur scientifique au centre Suisse de Cartographie de la Faune à Neuchâtel et finalement à l’UNIL depuis 2001 (Prof. assistant puis associé).

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

AG: Aucun background dans le domaine des OGMs. Aucune expérience professionnelle en génétique en tant que telle. Premières confrontations avec les problématiques d’OGM durant ma thèse, mais aucune implication directe dans mes projets ou enseignements. J’aborde plutôt cette problématique comme un citoyen connaissant la biologie (mais peu spécialisé en génétique) que comme un spécialiste du domaine. Quelques confrontations lors de forums à travers l’académie des sciences, où j’ai été président de la section V (Biologie ; maintenant disparue) de 2002 à 2004 environ, ou à travers la recherche d’autres collègues dans des programmes communs (par exemple le NCCR Plant Survival, Université de Neuchatel).

MRR: Bon là au départ on est sur la même longueur d’ondes, n’étant moi-même pas spécialiste non plus (voir Podcast). Tu peux nous expliquer en quoi consistait cette section à l’académie, et quel était ton rôle ?

AG: L’académie des sciences naturelles était anciennement organisée en sections par grand domaines scientifiques (biologie, chimie, physique, ..), dont le rôle était de chapeauter toutes les activités de l’académie en lien avec le domaine concerné. L’académie fédère toutes les sociétés naturelles locales et régionales en Suisse, et donc principalement l’attribution de crédits, l’organisation d’activités scientifiques (workshop, conférence, ..), la coordination scientifique, et le lien avec l’éducation et le grand public.

MRR: Et là-dedans, tu as eu affaire aux OGM ?

AG: Il y a eu à un moment donné création de structures internes ou transversales aux sections, les forums. L’un d’eux était le forum génétique, précisément orienté sur le débat autour du génie génétique. Mais je n’y ai pas participé activement, seulement assisté (depuis le public) à un ou deux débats. J’ai été plus impliqué dans le forum sur la biodiversité, qui est encore actif aujourd’hui.

MRR: On n’a pas encore vraiment abordé la question des OGM, là. 😉 Je sais que tu es assez critique, est-ce que tu peux nous donner tes critiques principales stp ?

AG: Je reste effectivement assez critique sur certains points. Mes critiques portent sur deux axes, l’un politico-éthique, l’autre plus scientifique (ou du moins politique des sciences). L’aspect éthique rejoint les questions posées par plusieurs ONG sociales et/ou environnementales, sur l’utilisation faites pas certaines multinationales des développements liés aux OGM, notamment sur la dépendence dans laquelle tombent certains agriculteurs notamment de pays en développement, sur la nécessité de cette technologie pour résoudre certains problèmes de nutritions dans le monde et sur la problématique des brevets sur le vivant. Le grand public est – à mon sens – très mal informé sur ces questions et le rôle des gouvernements est ambigu. Sur cette question, je me positionne surtout comme citoyen interpelé, moins comme biologiste. J’aimerais juste comme citoyen que ces questions soient abordées frontalement par les scientifiques, les gouvernements et l’ONU, et que des limites claires soient établies, notamment sur les brevets liés au vivant (auquel je suis plutôt opposé sur le principe).

MRR: En très bref, si un OGM existait sans brevet, sans implication privée, et dévelopé en toute transparence, est-ce que ces aspects-là du problème seraient levés pour toi ?

AG: Oui, ces aspects seraient pour moi réglés. Mais d’autres pourraient subsister, ce qui m’amène au 2ème axe critique. Celui de notre connaissance sur les conséquences possibles de la dissémination d’OGM dans les milieux naturels. La question qui se pose est : investit-t-on autant dans l’évaluation des conséquences des OGMs sur la santé et les impacts potentiels sur les écosystèmes que dans leur développement ? A mon sens, une société responsable devrait évaluer tous les aspects potentiellement nefastes des OGMs avant de procéder à des cultures à grande échelle. Je ne vois pourtant pas beaucoup de recherches publiées dans la litérature scientifique sur ces impacts potentiels, du moins dans la litérature que je connais (écologie, biogéographie).

MRR: Alors pour moi tes inquiétudes posent une question : qu’est-ce qui est spécifique aux OGM dans ces soucis, par rapport à des hybrides ou des mutants ?

AG: Peux-tu préciser d’abord ce que tu entends par hybrides ou mutants ? Naturels ou sélectionnés par l’homme ?

MRR: Ici j’entends développés par l’homme.

AG: D’une manière générale, le principe de précaution auquel je faisais référence devrait aussi s’appliquer à ces organismes.

MRR: Alors pour être provocateur, a-t-on besoin de réglements sur les OGM, ou sur tous les développements en agronomie ? Les OGM doivent-ils avoir des règles séparées ?
Pour être clair, en Suisse je vois des “villages sans OGM”, je ne vois pas de “villages sans hybrides” ou “sans graines brevetées” ou “sans variétés récemment introduites”. Cette classification fait-elle sens pour toi ?

AG: Je ne savais pas qu’il y avait de telles appellations. Je ne veux pas entrer dans ce débat précis. Mais je dirais à nouveau que nous devrions être prudents sur tout ce qui peut potentiellement amener des effets négatifs sur l’environnement. Je préférerais qu’on aille moins vite sur certains de ces développements agronomiques au bénéfice d’une meilleure compréhension et maitrise de leurs effets en milieu naturel ou sur la santé humaine.

MRR: Là je vois un point potentiellement important : un avantage de la technologie OGM pour ses défenseurs est qu’elle permet de faire plus rapidement ce qui prendrait très longtemps sinon. Donc ton souci est qu’en permettant cette accélération, on a moins de temps pour considérer les conséquences ?

AG : Oui, je suis effectivement inquiet de certaines conséquences nefastes. Beaucoup d’atteintes à l’environnement aujourd’hui résultent de développements qui étaient initialement positifs pour les sociétés humaines. Nous devrions apprendre de ces expériences passées et devenir plus “précautionneux”, et cela s’applique au génie génétique et autres biotechnologies, comme le contrôle biologique (souvent des insectes) de certaines plantes envahissantes. Il s’agit souvent de domaines où des développements économiques sont possibles et ces technologies sont reprises par des multinationales.

MRR: Au fond, ton souci principal n’est pas spécifique aux OGM, mais plutôt sur l’interface science-société au niveau des innovations et des risques. Est-ce que tu peux nous donner quelques pistes qui te paraissent aller dans le bon sens en ce qui concerne cette question au sens large ?

AG: Oui, c’est exactement ça. Je pense que la science produit plus vite qu’elle ne peut être évaluée et surtout synthétisée. Nous avons, je pense, passé un cap il y a quelques années en termes de production scientifique, avec un nombre de journaux et d’articles publiés toujours plus grand. Il en résulte parfois (cela dépend bien sûr du domaine) une difficulté à synthétiser toute l’information scientifique pour répondre à une question donnée. Nous sommes donc à un tournant dans notre manière d’apréhender la science comme outil pour la société : nous devrions investir désormais plus dans la synthèse – ou on parle parfois de “traduction” – de la science pour répondre aux questionnements de la société, comme typiquement le cas des OGM en milieu naturel. Des initiatives commencent à voir le jour pour synthétiser la science, comme c’est le cas en conservation, un domaine que je connais mieux. Un exemple est http://www.environmentalevidence.org, un organisme anglais à vocation internationale qui compile des rapports de synthèse sur diverses questions environnementales. Mais les moyens sont malheureusement encore très limités pour ce type d’activité de synthèse. Cette question du manque de “traducteurs”, ou “médiateurs” entre science et société touche d’ailleurs aussi mon domaine de recherche, un sujet que j’ai abordé très directement dans un de mes derniers articles dans Ecology Letters.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton “take home”message sur biologie et OGM ?

AG: Exercice toujours difficile! Mais je souhaiterais avant tout un meilleur dialogue entre science et société. Les scientifiques doivent comprendre les craintes des citoyens, et mieux expliquer les bénéfices mais aussi les risques liés aux développements scientifiques. Il faut savoir reconnaitre que la science a amené beaucoup de bon, mais qu’elle a aussi été à de multiples reprises détournée à de mauvaises fins. Et les citoyens et décideurs devraient apprendre à mieux consulter les scientifiques et leur littérature. Mais pour ce dernier point, on en revient à la question de synthétiser et vulgariser le flot grandissant d’informations fournies chaque année. On a plus que jamais besoin de “traducteurs” ou “médiateurs” entre science et société! Un nouveau job pour nos jeunes diplômés…?

Page web du groupe du Prof Guisan : http://www.unil.ch/ecospat/home.html

Dialogues #OGM : Jérôme Goudet, Professeur en génétique des populations

Red campion close 700.jpg
« Red campion close 700« . Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Jérôme Goudet (JG): Salut, j’ai une formation d’ingénieur agronome, et j’ai ensuite fait une thèse en génétique des populations au Pays de Galle, je suis depuis 1993 à l’Université de Lausanne et aujourd’hui professeur de génétique des populations.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

JG: Mon directeur de thèse Chris Gliddon était très impliqué dans la régulation de l’utilisation des OGMs puisqu’il faisait partie du comité anglais qui controlait la mise sur le marché ou l’utilisation expérimentale d’OGM qu’ils soient animaux, végétaux, ou microbiens.
(Chris Gliddon est à la retraite, et n’a pas de page web, mais voici ses publications.)
Concernant les OGM, j’étais plutot opposé à cette technologie, surtout au début où des marqueurs du transgène étaient des gènes d’antibiotiques.

MRR: Tu parles des marqueurs utilisés pour la sélection des OGM lors de leur fabrication, c’est ça ?

JG: Exact. Aujourd’hui, j’ai une vue plus nuancée, et je vois des intérêts potentiels comme le golden rice, mais aussi des problèmes, comme les saumons transgéniques à croissance ultra rapide qui pourraient être un probleme environnemental.

MRR: Alors détaillons ces intérêts et problèmes. C’est toi qui m’a envoyé la référence sur le saumon. Est-ce que tu penses qu’il s’agit d’un problème passager de cet exemple précis, ou d’une problématique plus générale ?

JG: C’est la question du “hopeful monster” ou de “Frankenstein”. En partant d’une bonne idée mais dont on ne mesure pas toutes les implications, on libère quelque chose de néfaste.

MRR: Dans Frankenstein, les méchants c’est les villageois. 😉 Alors, comment mesurer “toutes les implications” ? Est-ce raisonnablement possible ?

JG: Difficile en effet. Et c’est bien le probleme du principe de précaution et jusqu’à quel point l’utiliser. Typiquement, les herbicides et autres pesticides ont été utilisés à outrance sans prévoir leurs conséquences sur la santé humaine.

MRR: Existe-t-il un type d’agriculture où l’on maîtrise ces conséquences ?

JG: A priori l’agriculture bio à petite échelle ne devrait pas poser de problèmes.

MRR: C’est un espoir, ou c’est établi ? Et après on s’éloigne de la biologie, mais le “bio à petite échelle” peut-il nous nourrir ? Ce qui me frappe dans ce que je lis sur le bio, c’est qu’il y a beaucoup de décisions a priori, non basées sur des données. Il manque d’études d’impact suivies de décisons raisonnables sur les choix à faire.

JG: On peut penser que moins on met de produits, moins ce sera nocif, et c’est quand même ce qu’il y a derrière le bio.

MRR: Alors certains arguent qu’avec les OGM, on met en effet moins de produits.

JG: je suis d’accord, typiquement le Bt est un bon exemple, et d’ailleurs, il semble qu’il soit adopté par les paysans en Inde.

(Article (ici) précédemment discuté sur ce blog sur la diversité d’insectes près de champs OGM Bt en Chine.)

MRR: Il faut en fait définir “intrants”. Le Bt dans l’OGM est-il plus ou moins d’intrants que la pulvérisation de Bt ?

JG: Bonne question, j’aurais pensé que le champs OGM en produit moins qu’une pulvérisation, et surtout, le produit actif est exactement la ou on en a besoin.

MRR: Pour être complet, des traces ont été trouvées dans les trichoptères (insectes aquatiques) près de cultures OGM Bt.

JG: Ah, c’est intéressant en effet. Reste a comparer ce qu’il en serait d’un champ pulvérisé par rapport au champ OGM…

MRR: Question à mille francs : faudrait-il, si la comparaison est favorable, autoriser les OGM Bt en agriculture bio ?

JG: Pour moi, clairement ! Un OGM, c’est une manière rapide de faire la meme chose que la sélection, qu’elle soit naturelle ou pas. On pourrait imaginer de sélectioner une culture pour l’acquisition de cette résistance, ca prendrait très longtemps peut-être, mais si la pression de sélection est assez forte, ca arrivera.

MRR: Est-ce que je résume ta position honnêtement en disant que tu es contre les OGM spécifiquement avec antibiotiques, mais pas contre des OGMs (potentiels ou réalisés) “raisonnés”, qui te dérangent moins?

JG: Oui, et derrière le terme raisonné il faut aussi penser aux conséquences écologiques et évolutives, pas seulement aux conséquences sur la santé humaine.

MRR: En tant que généticien des populations et biologiste évolutif, avec formation agronomique, est-ce que tu vois des choses à améliorer du coup dans la manière dont on “pense” à ces conséquences ?

JG: Il me semble que la question n’est pas tellement OGM versus non OGM, mais plutot comment limiter les intrants. Et un élément de réponse est de sortir de la monoculture à outrance, qu’elle soit OGM ou autre. Si on a une ressource énorme sur une immense surface, on élimine tout le reste et on attire tout ce qui pourra s’en nourrir. Si par contre on utilise plusieurs cultures différentes, et qu’on laisse des surfaces de jachère, du bocage, on limite les excès, on équilibre la chaine alimentaire, on ne favorise un type de prédateurs plutot qu’un autre etc…

MRR: OK, mais quels tests pourrait-on proposer, en tant que biologistes évolutifs, pour de nouvelles techniques ou approches, qu’elles soient OGM, traditionnelles, ou autres ? Comment essayer de prévoir des conséquences telles que l’impact sur d’autres espèces, ou éventuellement conseiller un “bon usage” de chaque resource ?

JG: Question difficile, ca passe bien évidemment par l’expérimentation scientifique, des essais en labo et en pleins champs, en espérant que des écolos extrémistes ne viennent pas les détruire… Pour Bt par exemple, on pourrait comparer des parcelles de Bt transgénique et des parcelles de culture non OGM avec pulvérisation, et mesurer dans chaque la productivité, la diversité faunistique, les quantités de Bt retrouvées etc… Ca aurait pour mérite de mesurer les conséquences des 2 types de cultures.

MRR: Donc à l’heure actuelle on mesure l’impact sanitaire des OGM sur l’alimentation, et ce que tu proposes c’est de mettre en place des études d’impact écologique. Y compris pour les non OGMs ? Et alors où mettre la limite ? Etudier chaque cépage traditionnel ?
Alors est-ce qu’on peut proposer un tableau des modifications (OGM ou autres) qui présentent des risques potentiels ?
– risque de pollution ? (insecticide)
– risque d’invasivité ? (augmentation de la fitness)
(pour info, voici les missions actuelles sur les plantes de l’ANSES française.)

JG: Mais je pense que c’est comme cela que bossent les comités de veille sanitaire, ou comme ils devraient. En fonction des especes, les risques vont etre différents. Les gros mammifères modifiés ont peu de chances de devenir invasifs par exemple, alors que des plantes, ou des insectes dont on discute comme une source d’alimentation, seraient à beaucoup plus surveiller. Si on prend les amphibiens par exemple (les francais sont des mangeurs de cuisses de grenouille), on peut imaginer qu’un OGM pour faire de grosses cuisses devienne facilement invasif, c’est le cas d’ailleurs d’un crapaud introduit en Australie (Bufo marinus je crois).

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton message “take home” sur biologie et OGM ?

JG: C’est une technologie intéressante et qui a du potentiel, mais dont on doit encadrer l’utilisation. Si on fait l’analogie avec les médicaments, on ne met sur le marché que des médicaments qui ont une valeur ajoutée. Un OGM sans valeur ajoutée (et il faudrait du temps pour définir valeur ajoutée…), non, surtout s’il y a des risques non évalués ; mais si il y a une valeur ajoutée évidente comme le golden rice, pas d’hésitation. Et bien sur, mise sur le marché après tests non seulement alimentaires mais écologiques.

Page web du groupe du Prof Goudet : http://www.unil.ch/dee/home/menuinst/research/group-goudet.html
Prof Goudet sur Twitter : @jgx65

Dialogues #OGM : Jan van der Meer, Professeur en microbiologie environnementale

EscherichiaColi NIAID.jpg
« EscherichiaColi NIAID » by Credit: Rocky Mountain Laboratories, NIAID, NIH – NIAID: These high-resolution (300 dpi) images may be downloaded directly from this site. All the images, except specified ones from the World Health Organization (WHO), are in the public domain. For the public domain images, there is no copyright, no permission required, and no charge for their use.. Licensed under Public domain via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Et d’autant plus merci de conduire le dialogue en français, qui n’est pas ta langue maternelle. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Jan van der Meer (JvdM): J’ai fait mes études en sciences environnementales aux Pays-Bas, puis une thèse en microbiologie. Ensuite j’ai fait un postdoc au Dairy Research Institute (aussi aux Pays-Bas), ou j’ai travaillé sur les bactéries lactiques. Après, je suis parti pour la Suisse ou j’ai commencé un groupe de recherche en microbiologie moléculaire et environnementale à l’Institut de la recherche aquatique (Eawag) à Zurich. En 2004, j’ai commencé à l’Université de Lausanne.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

JvdM: Une partie de ma recherche était en biorémediation, une application des bactéries pour rendre inoffensifs des polluants dans l’environnement. Déjà dans les années 1990, on a parlé de l’application des “superbugs”, bactéries génétiquement modifiées pour dégrader toute sorte de polluants au même temps. Ca a provoqué plusieurs études notamment pour essayer de limiter leur survie, mais après les gens ont réalisé que dans la plupart des cas ce type de bactéries de toute manière ne survivent pas trop bien. L’idée a persisté et on parle à nouveau des constructions des bactéries dans la cadre de la biologie synthétique. Donc, je suis parti plutôt positif mais suis devenu plus “réaliste”.
Un autre part de ma recherche concerne la création des “biosenseurs” ; des bactéries qui montrent la présence des polluants en produisant des couleurs et de la bioluminescence, dont on pense qu’elles seront très utile en pratique (voir cet article par exemple).

MRR: Alors par “super bug”, toi tu n’entends pas bactérie résistante aux antibiotiques ? C’est le sens que je vois le plus souvent.

JvdM: Non, à l’époque un superbug était une bactérie capable de dégrader différents polluants. Maintenant il y a un autre sens au mot.

MRR: Alors au départ c’était des super héros, et maintenant c’est des super vilains. 😉
Dans ta description de ta recherche passée, tu dis qu’on s’est rendu compte que les bactéries modifiées survivaient mal ou pas hors du labo. Est-ce que tu penses que c’est une généralité ? A quel niveau sont les risques potentiels de “contamination” ?

JvdM: Je pense que c’était plutôt du au fait que les chercheurs n’ont pas compris quels sont les facteurs qui déterminent la survie des bactéries en culture pure, ré-introduits dans un environnement complexe qui contient déjà beaucoup d’autres microbes. Un autre résultat important des études à l’époque était qu’il n’y a pas de “zero risk” : il y aura toujours certaines bactéries qui s’échappent et survivent.

MRR: Alors tu parles de risque, plus tôt tu parlais de “réalisme”. Quels sont ces risques, et par rapport à quoi dirais-tu que tu as perdu ton optimisme peut-être naïf ?

JvdM: Les risques sont typiquement définis comme les dangers que posent une introduction des bactéries non-natives dans un écosystème. Par exemple, l’introduction d’un type de bactéries pourrait causer un important changement dans la composition de la communauté native, dont le résultat est un changement de fonction de cette communauté. Un autre danger (dans le cas d’un organisme potentiellement pathogène) pourrait-être sa survie et le risque d’une infection ou maladie chez des animaux, plantes ou êtres-humaines.

Je suis devenu plus “réaliste” dans le sens de ce que peuvent offrir la science et la technologie. On a tous des rêves, mais seulement une partie se concrétise.

MRR: Est-ce que ces risques sont augmentés par la technologie OGM ?

JvdM: Non, je ne crois pas. C’est difficile de créer des microbes encore plus dangereux par rapport aux organismes qui existent déjà.

MRR: Plus dangereux, tu veux dire pathogènes ? Tu inclus les risques pour l’environnement ? Certains pourraient arguer que le même pathogène, mais résistant à un antibiotique, est forcément “plus dangereux”, non ?

JvdM: Pathogènes – oui. Parce que c’est ça qui est souvent évoqué. Malheureusement pour nous, les pathogénes aussi dans la nature développent rapidement des résistances contre les antibiotiques, qui est plutôt du au phénomène du transfert horizontal de gènes et une application globale des antibiotiques (qui crée des environnements sélectifs pour la survie des microbes résistants).

MRR: Une question proche est celle de la biologie synthétique. Quel rapport avec les OGM ? Est-ce la même chose ou y a-t-il une différence ?

JvdM: La biologie synthétique est vu souvent comme une “extension” de la technique OGM, mais elle est différente à la base. La biologie synthétique propose de comprendre la vie en re-créant les fonctions du vivant. L’OGM était une technique pour modifier le contenu des gènes. La biologie synthétique est beaucoup plus puissante et ses technologies sont capables de dessiner et de produire des génomes artificiels.

MRR: Y a-t-il déjà des succès ou des erreurs de la biologie synthétique ? Tu peux me donner un exemple ?

JvdM: Il y a des résultats (scientifiquement) impressionnants, mais je ne sais pas si pour toi ça sont des succès ! Personnellement, je trouve la synthèse artifielle d’un génome bactérien et d’un chromosome de levure fascinants et de grands accomplissements. Egalement, la création d’un code génétique différent et de ribosome dits orthogonals sont extrèmement intéressants. Du point de vue applications il y a plusieurs exemples de voies métaboliques assemblées dans un seul microbe pour pouvoir produire des substances autrement difficile à générer (voir cet article).

MRR: Alors en biologie synthétique on crée des choses qui n’existaient pas en biologie, alors qu’en OGM on se “contente” de déplacer des choses existantes. C’est en cela que finalement les OGM ne changent pas grand chose aux risques et à leur évaluation à ton sens ?

JvdM: Dans le monde des microbes, on pourra dire que éventuellement tous les gènes finiront par être déplacés entre différents espèces. Donc, les changements qu’on effectue en OGM souvent se trouvent quelque part dans la nature (voir par exemple cet article). Les introductions du matériel génétique d’un insecte dans une plante est probablement moins naturel. Par contre les risques associés à une technique viennent plutôt d’une application après – par exemple, une introduction à large échelle des plantes OGM.

MRR: Je vois que dès ton postdoc tu avais un rapport avec la biologie appliquée à l’agriculture. Comment vois-tu les relations entre biotechnologies et agriculture ?

JvdM: Peut-être il faut plutôt parler d’une industrialisation de l’agriculture? Les produits de l’agriculture sont utilisés dans certains biotechnologies, et certains (bio)technologies peuvent être appliqueés dans l’agriculture. Dans mon domaine de recherche, on est très axé sur la synthèse des produits chimiques de base à base des matériel des plantes, pour finalement pouvoir remplacer l’utilisation du pétrole. Il y a aussi la question des biocarburants et de trouver des méthodes pour pouvoir garantir une disponibilité des carburants à la base du matériel des plantes, digéré par des enzymes microbiennes.

MRR: Donc ton labo produit des OGM, avec un aspect quand même assez appliqué. Quelles sont vos relations au milieu industriel ?

JvdM: Disons c’est plutôt difficile de convaincre des industries de reprendre des inventions du labo, mais dans un cas précis une de nos bactéries sera produit en forme industriel. La on parle d’une bactérie capable de détecter l’arsenic dans l’eau potable, que le partenaire industriel incorpora dans un kit de détection commercial.

MRR: Comme tu le sais, j’étais à la thèse de ton étudiant qui a développé ce système, et j’ai été frappé par les questions de l’audience à la soutenance publique. Les gens semblaient avoir davantage peur de bactéries OGM que de l’arsenic. Comment réagis-tu à cette défiance par rapport à vos travaux ?

JvdM: Je peux te raconter une autre histoire. Pour un projet de recherche on était autorisés à contaminer la mer avec 10 mètres cubes de pétrole brut, mais c’était impossible d’obtenir une autorisation officielle d’utiliser 50 millilitres de culture d’une bactérie OGM capable de mesurer des substances toxiques dans l’eau marine. Heureusement, les gens qui sont affectés par la contamination d’arsenic n’ont pas de problèmes à utiliser nos bactéries inoffensives. D’ailleurs, l’application des tests se fait dans des systèmes “fermés”, qui est obligé par la reglèmentation.

MRR: Mais ça te peine, ça t’énerve, ça ne te touche pas ?

JvdM: Non. Je crois de me rappeller que notre test d’arsenic était mentionné en Allemagne par Greenpeace comme un exemple positif de l’OGM.

MRR: Mieux que le riz doré !

MRR: Une technologie émergente est les systèmes CRISPR. Cela change-t-il les règles du jeu ? Tu peux nous en dire 2 mots stp ?

JvdM: La technologie CRISPR changera certainement les possibilités d’ingénérie dans les eukaryotes, ou auparavant c’était très difficile de créer des mutations dirigés. CRISPRs sont des systèmes naturels des prokaryotes, mais adaptés aux eukaryotes.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton message “take home” sur biologie et OGM ?

JvdM: Oubliez les OGM, il y a des problèmes plus urgent que ça. Exemple: pourquoi l’eau en bouteille est-elle plus cher que des carburants?

Page web du Prof van der Meer : http://www.unil.ch/dmf/home/menuinst/research-units/van-der-meer.html

Dialogues #OGM : Nils Arrigo, Chercheur en évolution des plantes

Illustration Trollius europaeus0.jpg
« Illustration Trollius europaeus0 ». Sous licence Public domain via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Nils Arrigo (NA): Master en biologie a l’Université de Neuchatel, suivi d’une thèse en botanique dans le cadre du PNR 59 “Risques et bénéfices associes aux OGM”. Notre projet visait a évaluer le risques qu’un transgène passe dans la flore sauvage; par le biais de croisements avec des espèces apparentées. Notre modèle d’étude était le blé, une espèce très autogame (qui s’autopollinise), ce qui laissait présager des risques limités en terme de fuites. Cependant, on a montres que des gènes du blé pouvait passer facilement et assez souvent chez Aegilops, un groupe de céréales apparentées. Nos études ne contenaient pas de blé OGM, mais se basaient sur des cultivars standards (ce qui n’enlève rien a la validité des résultats). (Publications dans Evolutionary Applications et dans Journal of Evolutionary Biology, montrant notamment que tous les génomes ne se transmettent pas avec la même probabilité.)

J’ai ensuite fait un postdoc [travail de recherche post-thèse permettant de se compléter sa formation et aquérir de l’expérience] aux USA, sur la génomique d’un Lycophyte, puis un autre postdoc a l’Université de Lausanne sur la phylogéographie du trolle d’Europe, ainsi qu’une étude sur les conséquences évolutives de l’hybridation. Je démarre en Octobre un projet de trois ans en tant que Group Leader sur l’introgression adaptative (à savoir le transfert de gènes qui ont un effet sur la fitness [survie et reproduction], entre espèces apparentées, via hybridation), dans le cadre d’une expérience d’évolution expérimentale sur la moutarde noire (Brassica nigra).

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ? Si t’as accepté ce sujet de thèse, tu devais avoir une idée au départ, non ?

NA: A priori, plutôt négatif du fait qu’on se focalisait sur l’un des risques potentiels de cette technologie (voir PNR59 pour avoir un aperçu plus large des questions soulevées), mais tout en restant si possible objectif, en basant mes opinions sur des données. Maintenant, je suis plus nuancé ; en ce qui concerne la technique OGM, pour ce qui est de la qualité des produits ou des cultivars je pense qu’il n’y pas de souci particulier par rapport à du conventionnel (pour peu que les conditions de culture soient comparables ; cela ne s’applique pas a des cultures type Roundup-Ready, qui de mon point de vue naïf, pourraient aboutir à des taux plus eleves de résidus que des produits conventionnels ; mais cela demanderait d’aller plus en profondeur dans les études comparatives existantes). Cela dit, je trouve que la majorité des applications mise en oeuvre jusqu’ici (notamment Roundup-ready et Bt) sont un peu frustantes ; dans le sens qu’elles retombent dans les problèmes connus et récurrents des résistances aux produits phytosanitaires. J’aurais espéré qu’au vu du potentiel de cette technique, on vise des produits plus aboutis en termes d’exploitation durable. On aurait aussi pu aller chercher des traits bien plus intéressants dans les cultivars traditionnels et les espèces sauvages (i.e. mieux exploiter la standing variation).

MRR: Est-ce que tu vois des applications qui seraient au contraire positives de la technologie OGM, en cours de réalisation ou potentielles ? Quel serait ton OGM rêvé, ou aucun ?

NA: Elargir les champs d’application des cultivars actuels, par exemple en augmentant leur tolérance aux facteurs environnementaux (climat, sols) qui permette de les cultiver dans des conditions pour le moment inaccessibles. Cela dit, ce type de traits auraient un potentiel adaptatif fort en conditions naturelles, ce qui aggraverait la problématique des fuites dans la flore sauvage (qui peut introduire des problématiques de plantes envahissantes, etc). Des traits du type résistance contre les pathogènes et autres pestes poseraient le même problème. Il faudrait que le trait d’intérêt n’ait qu’un faible avantage évolutif en milieu naturel. Par exemple, des traits qui améliorent les qualités nutritives d’un cultivar seraient intéressants.

MRR: Le riz doré ?

NA: Par exemple oui, je pense que celui-ci part a priori une bonne idée.

MRR: Y a-t-il une ifférence de risque de diffusion d’un transgène à d’autres plantes, par rapport au risque de diffusion d’autres gènes ? (Peut-être dans leurs espèces d’origine, peut-être des versions plus performantes obtenues par mutagenèse et sélection…)

NA: En soi, ils n’ont rien de spécial si ce n’est de contenir un transgène, qui du reste peut être utilise comme traceur (ce qui permet de quantifier les fuites vers la flore sauvage et autres cultivars). Pour ce qui est des risques de transfert, ils sont, a priori, du même ordre que pour ceux poses par des cultivars standards (exemple de cultivars importes d’un autre continent, de variétés obtenues par mutagenèse qui amèneraient des allèles nouveaux, dont le potentiel de “fuite” est identique a celui d’un transgène ; le point important étant leur potentiel adaptatif dans l’environnement où on les fait pousser). Ce qui est spécifique au transgénique, c’est tout ce qui a trait aux brevets et royalties ; il est vraiment difficile de prévenir des fuites vers la flore locale (quand elle est compatible) et les champs avoisinants. On ne peut pas prétendre a un confinement du transgène qui soit absolu, et cela doit être pris en compte dans le cadre juridique. Cette question doit aussi être prise dans son contexte géographique : les fuites vers la flore sauvage ne peuvent se faire que dans les régions ou l’on trouve des espèces suffisamment apparentées, soit souvent sur les continents d’origine des cultivars. Ainsi, cultiver du maïs OGM en Europe, du riz et du blé OGM aux USA, sont moins problématiques (tant qu’aucune espèce apparentée n’y est présente : les egilopes, très proches du blé et d’origine méditerranéenne, sont devenues envahissantes aux USA). (Discuté dans un chapitre du livre Gene Green Technology)

MRR: Mais pour insister, on ne peut pas obtenir un confinement absolu d’une variété non OGM non plus, et un non OGM peut être breveté ou devoir des royalties. Quelle différence ?

NA: Pour cela il n’a aucune différence ; les croisements se font indépendamment de l’origine (conventionnel ou OGM) du cultivar.

MRR: OK, c’est clair.

Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton  “take home” message sur biologie et OGM ?

NA: Je dirais qu’en elle-même, la technique OGM n’est pas plus beaucoup problématique que d’autres stratégies mises en oeuvre pour obtenir de nouveaux cultivars (mutagenèse, hybridation avec les espèces sauvages). Ce qui peut effrayer, c’est la main-mise, réelle ou perçue, qu’ont les multinationales sur le commerce des semences. En ce sens la technologie OGM est perçue comme un outil de conquête, un peu emblématique, dont il faut se méfier. Que cette idée soit vraie ou non, une telle main-mise peut se faire avec des produits conventionnels, et c’est un aspect de la situation qui est tout autant inquiétant, mais dont les gens semblent moins se soucier.

A titre personnel, je me questionne quant au potentiel réel des OGMs en tant qu’unique source de nouveautés (ce que le débat pro / anti OGM, ainsi que le marketing agroalimentaire nous laissent penser). De fait, les cultivars traditionnels contiennent une diversité bien plus élevée, et cette dernière est probablement plus apte a apporter des solutions a un large spectre des problèmes de production actuels. Quantitativement, les cultivars traditionnels, ainsi que les espèces sauvages, représentent un réservoir de variation énorme et que l’on peut tout autant exploiter. C’est peut-être bien dans ce domaine que la transgenèse offrira les meilleurs débouchés : le transfert est plus rapide que par croisement puisqu’on ne doit pas passer par des dizaines de générations pour stabiliser une variété sur un phénotype d’intérêt, et le produit final est le même. Une telle stratégie serait du reste intéressante, puisqu’elle permettrait de mieux valoriser, et donc de mieux préserver la diversité existante (plutôt que de l’exclure et risquer sa perte si l’on s’en tient a une logique commerciale trop agressive). Pour finir, il serait important que de tels OGM, bases sur des traits existants, soient autant que possible libres de droits et retombent rapidement dans le domaine public.

Publications de Nils Arrigo : http://scholar.google.com/citations?user=BEA01m8AAAAJ&hl=en&oi=ao

Introduction à une semaine de dialogues #OGM

cliquez sur l'image (rapport très vague avec le texte, mais BD amusante)

cliquez sur l’image (rapport très vague avec le texte, mais BD amusante)

Après un silence saisonnier (septembre, mois des étudiants qui rentrent et qui me donnent du boulot), voici un projet que je prépare depuis un moment. J’ai plusieurs fois parlé des OGM sur ce blog, mais toujours à la première personne. Or même si j’essaye d’être objectif et de couvrir les différents éléments et types d’évidence, je ne donne qu’un point de vue. Et en discutant avec mes collègues, je vois bien qu’il y en a plusieurs, des points de vue. En partie parce que, comme tout le monde, on peut avoir des philosophies politiques différentes. En surtout parce que selon l’aspect du monde que l’on étudie, on met l’accent sur des aspects différents, et ce biais professionnel colore notre vision du monde. Je trouve très intéressant aussi le décalage entre les différences de point de vue chez les biologistes, qui existent, et le débat dans la société, qui est beaucoup plus polarisé et marqué.

J’ai donc proposé sur l’été à 7 collègues biologiste de discuter des OGM. Il ne s’agit pas d’interviews au sens classique, et j’ai choisi de les appeler « dialogues » parce que c’est ce que nous avons fait. Le mode opératoire a été le suivant : on s’est assis ensemble avec 2 ordinateurs, avec un même document ouvert dans Google Docs. Je tapais des questions, eux des réponses, en même temps que nous discutions pour clarifier des points ou orienter la discussion ; en moyenne ça a pris une grosse heure par personne.

J’ai choisi mes collègues sur deux critères très subjectifs : représenter différents points de vue et approches de la biologie pertinents aux OGM ; et que j’ai une bonne relation avec eux, permettant un dialogue détendu. Ils sont tous de ma Faculté de Biologie et Médecine à l’Université de Lausanne, dans les départements de Biologie moléculaire des plantes, de Microbiologie fondamentale, de Génomique intégrative, et d’Ecologie et évolution (comme moi).

Je vais maintenant poster ces billets à raison d’un par jour, avec pause le week-end. Je met ci-dessous l’ordre prévu, qui pourra être modifié si un collègue me le demande en dernière minute. J’étais parti sur l’ordre alphabétique, légèrement modifié suite à certaines indisponibilités. J’ai demandé à mes collègues d’être disponibles pour répondre aux commentaires, mais ils n’ont pas pour la plupart l’habitude du médium blog, alors on va voir comment ça se passe. Ah et puis je n’ai pas voulu leur choisir une BD chacun, alors ils seront chacun illustré par un organisme sur lequel ils travaillent ou ont travaillé.

L’ordre prévu est (avec liens au fur et à mesure de publication) :

(* rien à voir avec la NASA, répartition des espèces dans les montagnes.)

(Et si vous êtes lecteur régulier de ce blog : Jérôme m’a suggéré ce billet ; Christian F. m’a envoyé les commentaires pris en compte ici ; je parle du travail d’Ian dans ce billet.)

Voilà, j’espère que vous apprendrez des choses.

Mise à jour : le bilan de ces dialogues ici.