Archives pour la catégorie agronomie

Quelques liens à propos de l’article du New York Times « GMO promises fall short » #OGM

Vu que tout le monde parle sur Twitter de l’article dans le New York Times “Doubt About the Promised Bounty of Genetically Modified Crops”, voici une petite collection de liens qui le critiquent, preuves à l’appui. En bref, l’article compare des choses ni pertinentes ni comparables et mélange tout.

La meilleure critique à ce jour : The tiresome discussion of initial GMO expectations, par Andrew Kniss (ses sources de financement, avant que vous ne demandiez). Une des figures clé de cette critique :

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Si on choisit bien son pays de référence, on peut conclure tout et son contraire, ça rappelle un peu les rats de Séralini. 😉

Ensuite, deux billets de blog de l’excellent Kevin Folta (pour une discussion des financements de Kevin, voir ici et chercher « transparency » dans son blog) : Rehashing a Tired Argument, et Some Actual Yield Data. Dans le premier billet il fait notamment remarquer que les modifications commercialisées ne visaient pas à augmenter les rendements en soi, et qu’on peut pas faire la somme de différents pesticides. C’est comme faire la somme des litres de bière, litres de vodka, et litres de Coca-Cola, et titrer sur la consommation globale de poisons liquides. Dans le deuxième il montre que l’on voit en fait des augmentations de production dans certains cas, mais bien sur l’agriculture c’est compliqué. Exemple :

sugar-beetSur le blog NeuroLogica, moins spécialisé en agronomie mais plutôt sceptique et scientifique en général (en France on dirait zététique je suppose), The Times Gets it Wrong on GMOs.

Nathanael Johnson est un journaliste américain qui, partant d’un point de départ anti-OGM modéré, a cherché à comprendre le sujet et a arrêté d’être anti-OGM. J’en parlais notamment dans ce billet qui avait donné lieu à une longue discussion. Il a aussi critiqué l’article du NY Times, en insistant sur l’inutilité de comparaisons à cette échelle, et il rappelle un point important :

And GMOs really aren’t all associated with industrial farming. The disease-resistant papaya is a wonderful innovation. The insect-resistant eggplant seems to be reducing pesticide use in Bangladesh. This banana, this cassava, and this rice could all truly improve the lives of small farmers if those new crops make it over the technical and political hurdles.

Le bilan de toutes ces critiques ? On ne peut pas parler de pesticides en faisant la somme des kilogrammes de produits très différents, on ne peut pas comparer OGM à non OGM en mélangeant différents types d’OGM, on ne peut pas comparer les chiffres globaux pour des pays de climat, organisation agricole et types de récoltes différents, on ne peut pas juger une technique uniquement sur un chiffre qui n’était même pas l’objectif. Enfin, si, on peut, parce qu’en comparant n’importe quoi à n’importe quoi on va toujours pouvoir obtenir le résultat qui nous arrange, et c’est bien ça le but, non ? Voir cette excellente démonstration par l’absurde (discutée dans ce billet précédent).

Pas une critique spécifique, mais un article a été publié récemment par l’INRA et AgroParisTech qui indique que l’utilisation des pesticides ne diminue en fait pas en France :

Hossarda et al 2016 Lack of evidence for a decrease in synthetic pesticide use on the main arable crops in France Science of The Total Environment 575: 152–161

Finalement, l’auteur de l’article de départ, Danny Hakim, a répondu sur Twitter, mais je n’ai pas vraiment compris en quoi cela constitue une réponse. Voici le premier Tweet, il ne les a pas lié en conversation, mais en allant à son compte on trouve tout :

Mise à jour : voir aussi liens en commentaire. Et n’hésitez pas à en mettre d’autres, de préférence avec une petite explication.

Mise à jour 2 : liste de liens commentés sur la plateforme de blogs de PLOS.

Mise à jour 3 : bon storify / collection de liens; avec notamment cette citation excellente :

I looked at how much money is spent on heating in all of Finland and compared it to how much people in Hawaii spend on heating. Very clearly, people in Finland are worse polluters.

par Alexandre Stein.

Mise à jour 3 : aller-retour très intéressant entre deux figures de la blogosphère scientifique / sceptique :

The Times Gets it Wrong on GMOs par Steven Novella, déjà cité ci-dessus.

GMOs and the skeptic movement, réponse de Massimo Pigliucci, où il dit que les « sceptiques » sont systématiquement pro-OGM à tort.

Massimo Pigliucci Responds on GMOs, réponse de Steven Novella. A mon sens, cette réponse est un des meilleurs billets de blog sur les OGM et le débat associé.

Mise à jour 4 : Could GMO corn be responsible for increasing childrens’ IQ? réponse à l’insinuation dans l’article du NY Times selon augmentation d’herbicides = augmentation de pesticides = augmentation de risques dus aux insecticides (raisonnement glissant assez courant dans les discussions OGM je trouve). En fait les insecticides dangereux ont diminué.

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Encore une mise à jour : une liste de liens vers des prises de position de sociétés savantes, académies, etc, sur les OGM chez Credible Hulk.

Pourquoi refuser de débattre avec Stop #OGM ?

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On vient de m’inviter à participer à un débat sur les OGM en Afrique, dans mon université. Intéressant en principe, bien que l’on puisse se demander pourquoi moi plutôt qu’un spécialiste de la génétique des plantes (par exemple).

Mais au bout de 2 minutes de coup de fil, j’apprends qu’en plus d’une représentante d’agriculture africaine (problème des coups de fil par rapport aux emails : je n’ai pas tous les noms et affiliations notés…) [voir mise à jour en bas de page] [mise à jour : page Facebook officielle], il y aura la présidente de Stop’OGM. Laquelle présidente est politicienne écologiste, je pense qu’il s’agissait d’Isabelle Chevalley (Wikipedia). Après quelques instants d’hésitation, j’ai décliné de participer. Mon interlocuteur, embarrassé, m’apprends que je ne suis pas le premier, et qu’il a bien du mal à trouver un ou une biologiste pour débattre face à Stop’OGM.

J’ai continué à discuter avec lui quelques moments, lui expliquant que si aucun biologiste ne veut débattre, il doit peut-être présenter à l’assistance ce fait et les raisons. A savoir que d’une part il y a un consensus scientifique clair sur beaucoup d’aspects des OGM, et que cette association nie ce consensus. Et d’autre part qu’un « débat » entre une personne dont le métier est de chercher la vérité et une personne dont le métier est de convaincre ne peut qu’être à sens unique. Si elle ment je fais quoi ? Je dis qu’elle ment, et j’apparais arrogant ? Je ne dis rien, et je laisse faire ? Il est clair que l’on peut enchaîner les mensonges et les demi-vérités (cf cette critique récente en anglais d’un article du New York Times [davantage de liens sur cette histoire ici]) beaucoup plus vite que l’on ne peut expliquer en détail en quoi elles sont erronées (« Gish Gallop« ), et que l’on peut choisir les mensonges pour être convaincants, alors que les faits avérés et les nuances de méthodes, on ne les choisit pas pour leur pouvoir en débat mais pour leur véracité.

Et en présentant à l’assistance les raisons d’une absence de « débat », il faut avoir le courage de dire que sur les OGM, la situation est à présent aussi asymétrique que sur le changement climatique, l’existence de l’évolution, l’homéopathie ou l’efficacité des vaccins. Et comme vous ne devez pas me prendre au mot, ni prendre personne au mot quelles que soient ses qualifications ou son pouvoir rhétorique, voici quelques liens :

Un débat public n’est pas le moyen de trancher une question scientifique. Et encore moins le moyen de trancher une pseudo-question entre d’une part une position idéologique et d’autre part un consensus scientifique qui gène cette position. (Notez que je n’ai pas dit qui s’y oppose ; si vous voulez interdire les OGM pour raisons esthétiques ou autres, faites, mais si vous niez la science et que vous utilisez des arguments pseudo-scientifiques erronés, alors la science va vous gêner.)

Mise à jour : voici la page web de l’évènement, organisée par SwissAid et foraus.

Avec la participation de:
Aline Zongo, COPAGEN (Coalition pour la protection du patrimoine génétique africain) Burkina Faso
Klaus Ammann, Prof. ém. de biodiversité de l’Université de Berne et ex-directeur du Jardin botanique de Berne
Isabelle Chevalley, conseillère nationale Vert’Libéral, présidente de STOPOGM, Alliance suisse pour une agriculture sans génie génétique
Modération: Catherine Morand, SWISSAID

Donc ils ont trouvé un biologiste, Klaus Amman (Wikipedia germanophone). Je prends les paris si vous assistez au débat : (1) tout se que dira Klaus sera écarté d’office parce qu’il a travaillé avec des compagnies dont – hah ! – Monsanto ; (2) Aline Zongo représente non pas l’agriculture africaine mais l’activisme anti-OGM africain, donc débat plein de nuances en vue.

Et la page Facebook officielle.

Si vous assistez au débat, compte-rendu et point de vue (pro ou anti ou autre) bienvenu dans les commentaires.

#Séralini et les #OGM : après la tragédie, la farce

Je ne comptais pas commenter sur le dernier Séralini, mais c’est devenu tellement ridicule que je ne résiste pas. Il a donc publié un « article » qui décrit la mortalité des vaches dans une ferme allemande particulière et l’attribue aux OGM sans aucun élément de preuve. Je ne vais pas dans le détail, pour une fois je vous renvoie à alerte-environnement.

Ce papier m’évoque la citation célèbre de Karl Marx :

Hegel fait remarquer quelque part que, dans l’histoire universelle, les grands faits et les grands personnages se produisent, pour ainsi dire, deux fois. Il a oublié d’ajouter : la première fois comme tragédie, la seconde comme farce.

Donc après la tragédie de 2012 (rappelez-vous, les rats torturés), voici la farce :

  • Le co-auteur de Séralini c’est le fermier qui a accusé le semencier d’être responsable de la mort de ses vaches à l’époque, et qui a été à l’époque débouté par la justice allemande.
  • Le journal est non seulement inconnu au bataillon, mais publié par un éditeur inconnu du Nigéria (il ne faut pas juger là-dessus, mais le Nigéria n’est pas connu pour sa recherche ni son édition), et contient une faute d’orthographe dans son titre : « Scholarly Journal of Agrucultural Science » (ça devrait être « agricultural »).
  • L’article commence par cette phrase incroyable « Thus it was not designed as a scientific experiment« . Ah bin pour une fois c’est clair. Ceci n’est pas une expérience scientifique. Ni une pipe. Ni rien.
  • Car cerise sur le gateau, le journal bidon a oublié de renouveller son domaine internet le lendemain de la conférence de presse annonçant le résultat. A pus article.

Article et résultat auquels personne ne semble porter attention, ce en quoi tout le monde a bien raison.

C’est triste un naufrage pareil quelque part.

Liens :

  • le site du journal, « This domain name expired » à l’heure où j’écris.
  • un cache webarchive, qui ne contient malheureusement pas le dernier numéro avec l’article en question.
  • une version PDF de l’article sur le site américain GMwatch. Il ne semble pas que Séralini maîtrise l’art de mettre ses publications sur son propre site web (en a-t-il un ? une recherche Google mène au CRIIGEN [oui il a un site pas à jour, voir commentaires]), ou dans un site d’archives gratuites comme biorxiv. (Remarquez l’usage du titre « professeur » jusque dans le nom du PDF ; je remarque souvent un amour des titres chez les tenants des pseudo-sciences.)
  • un commentaire amusé sur un blog scientifique anglophone.
  • la nouvelle de la disparition de l’article sur le site Retraction Watch.

Mise à jour du 2 février : le site est revenu en ligne, et un peu de contexte sur ce « journal » étrange sur le blog de Seppi.

L’agriculture kényane prend le chemin des #OGM, les journalistes du Monde ne prennent pas le chemin du sens critique

cliquez pour une blague de mauvais goût

cliquez pour une blague de mauvais goût

Alors que j’essaye de me botter le derrière pour finir quelques billets de blogs avec un peu de substance, que vois-je dans Le Monde ? Un article sur « L’agriculture kényane prend le chemin des OGM » qui cite plusieurs choses erronées sans la moindre distance. Imagine-t-on un article qui cite « les vaccins donnent des maladies comme l’autisme » sans aucun recul ? Parce que c’est le niveau.

D’abord notons la citation « Les scientifiques du pays sont à l’unisson derrière le discours du vice-président ». On ne saura pas pourquoi les scientifiques sont à l’unisson favorables à un truc aussi mauvais. Peut-être sommes-nous tous des monstres. Ou peut-être y a-t-il des faits intéressants à obtenir en leur parlant ? On ne saura pas, aucun n’est cité. Ni aucun scientifique étranger d’ailleurs. C’est clair, les plantes, les virus, les gènes, tout ça est étranger aux scientifiques.

En détail :

…moratoire sur les importations d’OGM, instauré en 2012, suite à une étude démontrant que le maïs transgénique pouvait provoquer des cancers chez des rats de laboratoire.

Il ne peut s’agir que de la pseudo-étude de Séralini et al, qui n’a rien démontré du tout. Une phrase plus juste aurait été « qui a soulevé le soupçon que le maïs transgénique pouvait provoquer des cancers chez des rats de laboratoire, mais depuis été retirée et jamais reproduite. »

« Le maïs MON810 disperse autour de lui une toxine qui fait chuter le nombre d’abeilles et la biodiversité, contamine les plantes aux alentours. »

Les abeilles, on peut comprendre, si on met du maïs Bt (ce qui est le cas de MON810) qui contient un insecticide, quoiqu’aucun lien avec les problèmes des abeilles n’ait jamais été montré malgré plusieurs études. Le Bt ciblant les lépidoptères (voir discussion sur l’effet sur d’autres espèces ici). Et on peut toujours rappeler que le même Bt est utilisé en agriculture bio, en pulvérisation. (Edition : en plus les OGM contrairement aux pulvérisations conventionnelles ou bio ne dispersent rien du tout.) Les plantes aux alentours, j’ai un peu plus de mal. Comment un insecticide peut-il leur faire du mal ? On peut aussi rappeler l’étude montrant un gain de biodiversité des insectes avec des OGM Bt. Bref, affirmation très forte qui n’est soutenue par aucun élément factuel.

Je suis encore plus perdu car l’article parle de protéger le maïs d’un virus, ce qui est possible par OGM dans certains cas (notamment papaye à Hawaï), mais n’a rien à voir avec l’insecticide Bt. Je suppose que c’est un effet secondaire de la mise dans le même sac de tous les OGM dans la plupart des discours, mais il faut bien répéter que chaque OGM est différent, c’est juste une technique pour obtenir ce que l’on veut. Ce que l’on veut, c’est très divers. Juste avant les phrases citées ci-dessus, on note d’ailleurs que les « OGM de Monsanto, résistants au virus, apparaissent comme une solution d’urgence ». Si c’est ceux résistants à un virus, ce n’est pas le MON810 alors ?

« On ne maîtrise pas non plus les conséquences sur la santé : des études montrent que les OGM peuvent avoir des effets sur les reins, provoquer des allergies ou des problèmes sexuels. »

Là c’est carrément bizarre. Chaque fois que je lis un article grand public sur les OGM je découvre de nouveaux maux qu’il sont sensés causer (voir ici par exemple). Des problèmes sexuels ? Parce qu’un maïs résiste aux insectes ou à un virus ? Comment pourquoi ? Ca cause aussi les ongles incarnés ? Pour les allergies, on rappelle que les OGM sont testés à ce propos, contrairement à toutes les autres variétés générées par mutagenèse ou hybridation, et qu’on commence à avoir pas mal d’expérience là-dessus.

Plus inquiétants, selon Justus Lavi, « la levée du moratoire, et l’autorisation de culture OGM au Kenya, seraient une porte ouverte pour les OGM sur tout le continent. »

Là on touche finalement au même fond du problème qu’avec le riz doré ou les moustiques à descendance stérile. Il y a un tel investissement moral et pratique dans le refus de principe des OGM qu’il est inacceptable qu’un OGM particulier fasse partie de la solution à un problème particulier.

Je me répète, mais si quelqu’un ne veut pas d’OGM pour des raisons philosophiques, qu’il le dise. Mais il faut arrêter de répéter à l’infini des choses simplement fausses, et de tout mélanger sous l’étiquette somme toute trompeuse « OGM ».

Réponse à un édito local sur les #OGM

J’ai écrit sur mon blog à L’Hebdo une réponse rapide à un éditorial local (ultra-local : j’habite dans la petite ville où Monsanto a son siège Europe-Afrique-Asie) sur les OGM. Lequel éditorial contient davantage d’erreurs que de mots je pense.

Ce très court billet ici pour (1) attirer votre attention sur le billet là-bas, et (2) permettre à ceux qui trouvent le système de commentaires pénible à L’Hebdo de commenter ici.

Apparemment les préjugés tiennent lieu de « savoir » sur les #OGM à @LausanneCites

Les #OGM cachés : quand des anti-OGM se rendent compte de l’inanité de leurs arguments (ou pas) (et commentaire #Seralini)

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Il y a un thème fréquent en ce moment sur l’internet anti-OGM : les braves et courageux anti-OGM auraient découvert un nouveau danger menaçant nos fermes, nos campagnes et nos assiettes : les « OGM cachés ». Qu’est-ce ? Ce sont des plantes modifiées par mutagenèse.

C’est intéressant, parce que la modification par mutagenèse existe au moins depuis les années 1930 (Wikipedia anglophone, Wikipedia francophone), et est un exemple souvent donné de l’incohérence du mouvement anti-OGM. Qui s’opposent depuis les années 1990 à une technique permettant de modifier de manière ciblée et maitrisée la génétique des plantes, tout en acceptant une autre technique qui modifie de manière aléatoire et massive cette génétique. J’en avais d’ailleurs parlé dans le podcast sur les OGM.

Et maintenant que lit-on ? Par exemple dans un article dans Libération :

Ces «OGM cachés» sont cependant arbitrairement exclus du champ d’application de la réglementation sur les OGM, sous le seul prétexte qu’ils ont été obtenus par une autre technique de manipulation génétique que la transgenèse.

On est d’accord que c’est arbitraire, sous seul prétexte de la technique de manipulation génétique. Mais ce ne sont pas les mutants obtenus par mutagenèse qui ont été exclus arbitrairement, ce sont les OGM qui ont été ciblés arbitrairement. Alors qu’on acceptait la mutagenèse depuis longtemps, et qu’aucun risque n’avait été perçu, on a monté une paranoïa autour des OGM. Et maintenant, cette paranoïa risque de glisser vers les techniques précédemment établies. Toujours sans raisons ni évidence.

Je trouve d’ailleurs rassurant que Pierre-Henry Gouyon n’approuve pas le terme, qui apporte davantage de confusion qu’autre chose, et lui préfère le terme « plantes pesticides ». Excellente idée ! Utilisons ce terme, et admettons que le riz doré ou les pommes de terre sans acrylamide (un cancérigène) n’en sont pas. Par contre la plupart des articles que je trouve dans divers médias reprennent cela sans aucun sens critique.

Ce que je trouve ahurissant dans cette histoire d’OGM cachés (faites une recherche Google, c’est discuté de partout) c’est la façon dont une mouvance anti-scientifique retourne son ignorance en argument supplémentaire. « Il y a encore plus de choses qu’on ne pensait qu’on ne comprend pas ! Faut tout interdire ! ». J’aimerais que la terre s’arrête pour descendre…

Note : ce billet a été programmé à l’avance, à cause de la migration de serveur informatique du cafe-sciences.org cette semaine. Et maintenant je suis rattrapé par l’actualité avec une nouvelle « étude » de Séralini et al. Que je n’ai pas le temps de lire et analyser maintenant. Je note juste quelques points rapides :

  • le soit-disant hérault de la science ouverte continue à faire des conférences de presse avec embargo ;
  • à ce propos, la conférence de presse était en même temps qu’une réunion de journalistes scientifiques qui n’étaient donc pas à la conférence de presse ; hasard ou nécessité ?
  • quand son papier n’est pas publié comme prévu on voit des cris à la censure, alors qu’il suffirait de mettre ses résultats dans biorxiv, voire de les bloguer comme avait été fait pour la mise en cause de la bactérie à l’arsenic ;
  • si j’ai bien compris, il montre qu’il y a des traces de pesticides et d’OGM dans les aliments pour animaux de laboratoire ; c’est un reproche qui avait été fait à son étude précédente (son contrôle n’en était pas un), et maintenant il en fait un argument ? Super bizarre ;
  • sur Twitter, en anglais on voit une dominante de remarques critiques sur Séralini ; et une déferlante de reprises sans aucun recul ni critique de la communication du CRIIGEN par les médias français ; bon point, de grands médias ne semblent pas reprendre la pseudo-info pour le moment ;
  • très bonne analyse en anglais par la twitteuse de science @mummyPhD2 à Genetic Literacy.

#OGM pour l’agriculture bio, par réintroduction de gènes sauvages ?

cliquez sur l'image, ça parle de campagne

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Via un article du New York Times, je vois un appel dans Trends in Plant Science (malheureusement d’accès fermé) de la part de scientifiques danois :

Andressen et al 2015 Feasibility of new breeding techniques for organic farming Trends Plant Sci in press

Dedans ils proposent le « rewilding », la réintroduction de gènes de variétés sauvages dans les variétés cultivées.

En effet, un des problèmes des variétés domestiques, que ce soit des animaux ou des plantes, c’est que la sélection sévère à laquelle les humains les ont soumis a conduit à une faible diversité génétique et des défaults génétiques. Ceci a deux composantes :

  1. Lorsqu’il y a sélection sur certains traits, ça diminue la taille de population effective pour les autres traits : si je ne prends que les personnes de 30 ans bonnes en maths et en français avec un goût pour la musique jazz et qui font bien la cuisine, j’aurais un choix plus restreint en ce qui concerne leurs compétences en foot que si je sélectionnais des compétences foot dans toute la population. Si je sélectionne les plantes qui produisent de très grosses graines dans des conditions agricoles (voir ici pour la distance de nos cultures aux plantes sauvages), alors je diminue la taille efficace de population pour les traits du type résiste bien aux aléas climatiques ou aux maladies.
  2. Lorsque la population est petite, la sélection naturelle est moins efficace. Si la population efficace pour un trait est petite, la sélection naturelle est moins efficace pour ce trait. Quand la sélection naturelle est moins efficace, les variants désavantageux sont moins éliminés, les avantageux moins favorisés. Conséquence, la population se retrouve avec de nombreux gènes où seul la version désavantageuse est gardée, ce qui n’est pas terrible admettons-le.

Bilan de ces deux phénomènes, les variétés domestiquées se trimballent un lourd fardeau de variants génétiques désavantageux. C’est frappant chez certains chiens de race, mais c’est vrai aussi pour les plantes cultivées.

D’où l’idée des danois : prendre les versions avantageuses qui dominent encore les variétés sauvages, et le ré-introduire dans les variétés cultivées. Ils voient cela comme un moyen d’augmenter la productivité tout en gardant les intrans (pesticides, engrais) faibles, donc de rendre le « bio » plus efficace tout en conservant ses bénéfices. Ils font à ce propos d’une certaine naïveté me semble-t-il :

The most efficient methods of rewilding are based on modern biotechnology techniques, which have yet to be embraced by the organic farming movement

« have yet to be embraced »… Le mouvement bio n’a pas encore décidé d’utiliser la biotechnologie. Mais bientôt donc…

Leur raisonnement se tient très bien sinon (pour être honnête, l’article inclut une importante discussion de la part sociologique de la question, mais pas très conclusive). Les plantes cultivées utilisées en bio ont été optimisées pour la culture non bio, avec intrants. Si on les croise par technique traditionnelle avec les sauvages, on va aussi réintroduire plein de gènes diminuant la productivité ou autres conséquences négatives, ça va prendre très longtemps, et ça va être très compliqué si on parle de traits multigéniques. Avec la biotechnologie, on peut trouver les gènes que l’on veut et les mettre précisément.

Le rewilding biotechnologique est-il compatible avec l’agriculture biologique ? Les auteurs considèrent plusieurs critères :

  • Santé : le rewilding par biotechnologie permettrait d’améliorer des traits de robustesse, donc moins de pesticides, et de nutrition, sans rien perdre ; donc oui, compatible bio.
  • Ecologie : cette approche peut et diminuer les intrants, et favoriser la biodiversité ; donc oui, compatible bio.
  • Justesse (fairness) : pas d’incompatibilité a priori, mais à considérer au cas par cas.
  • Principe de diligence (care) : le bio a une approche conservatrice mais pas totalement fermée au progrès apparemment, donc ça doit être bon. Les auteurs notent de manière intéressante que rejeter des technologies comme celle-ci n’est pas forcément la stratégie la moins risquée.

Finalement, les auteurs notent une différence dans la définition de « OGM » aux Etats-Unis et dans l’Union Européenne. En Europe, la définition est basée sur le processus de production. Donc si ces plantes sont produites par génie génétique, elles seront considérées comme OGM, et donc comme interdites en agriculture biologique sous les règles actuelles. Aux USA, la définition est basée sur le produit, donc si ces plantes auraient pu être produites par croisements non biotechnologiques, elles ne seraient pas OGM, et pourraient être autorisées en bio.

Pour compliquer encore les choses, ils proposent d’utiliser de nouvelles techniques de mutagenèse de précision qui ne sont pas encore bien couvertes par la législation OGM ; il n’est donc pas clair où la limite serait par rapport aux règles européennes.

On revient donc au point que « OGM ne veut rien dire« , et qu’il faut juger au cas par cas. En tous la proposition me paraît très intéressante. Eventuellement la société va bien devoir avoir un débat rationnel sur les possibilités ouvertes par les progrés de la biologie me semble-t-il, et ceci en fait partie.

Dialogues #OGM : Ian Sanders, Professeur en écologie et évolution des symbiontes

Ian prends de magnifiques photos, en voici une.

Ian prends de magnifiques photos, en voici une, de Colombie.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Et d’autant plus merci de conduire le dialogue en français, qui n’est pas ta langue maternelle. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Ian Sanders (IS): Je suis un biologiste formé initialement comme écologiste végétal en Grande Bretagne, et j’ai aussi travaillé à l’INRA en France. Dans ma recherche je me suis spécialisé dans les interactions entre les plantes et des champignons bénéfiques, les mycorhizes. Plus récemment (ces 10-15 dernières années), je me suis intéressé à la génétique de ces champignons, parce que je pense que c’est important pour aider les plantes à grandir, et que cela a des conséquences importantes pour l’écologie des plantes.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

IS: Comme j’ai beaucoup travaillé comme écologiste végétal, et j’étais entouré de gens qui travaillaient sur l’écologie et d’autres sujets liés à l’environnement et la conservation de la nature, j’étais entouré de gens plutôt anti-OGM, et je partageais donc leur opinion au départ. C’était il y a longtemps, il y a 15-20 ans, et nous n’avions probablement pas l’information que nous avons maintenant, et je ne connaissais certainement pas autant de biologie moléculaire et de génétique que maintenant. Dû à l’augmentation de mes connaissances en génétique moléculaire, et en génétique des populations, mon opinion des OGM a beaucoup changé ces 10 dernières années, et notamment mon opinion des dangers des OGM.

MRR: Que veux-tu dire par “dangers” ?

IS: L’hypothèse fréquente des environmentalistes est que les gènes étrangers que nous avons inseré dans des plantes que nous mettons dehors vont se disperser, ou qu’il y aura des traits génétiques ajoutés qui vont conduire ces plantes à être invasives ou autrement affecter l’environnement négativement. Je pense que nous ne connaissons pas pleinement les risques, si ces gènes inserrés vont se disperser dans l’environnement, mais connaissant la biologie évolutive, s’il y a des bénéfices de ces gènes il y aura aussi des coûts, et comme ces plantes devront être en compétition avec les autres espèces dans l’environnement, le risque que les plantes OGM soient réellement invasives est assez minime.

De mes discussions avec des personnes anti-OGM, j’ai rarement si jamais reçu des arguments concrets de pourquoi ces plantes seraient dangereuses. Souvent leurs arguments sont très peu informés, basés sur l’ignorance de la biologie moléculaire, de la génétique, de la biologie des populations, et de la biologie évolutive. Ceci dit, je pense que c’est notre responsabilité en tant que scientifiques de tester de manière appropriée et complète quels sont les risques.

MRR: Nous scientifiques devont faire les tests, ou les compagnies, ou les autorités ?

IS: Ca dépend, il devrait y avoir des tests standards faits par les compagnies, c’est leur responsabilité, comme pour les médicaments. Toutefois, les chercheurs dans les universités et les instituts de recherche ont une responsabilité. Nous sommes ceux qui pouvons penser à de nouveaux risques, et à des manières innovantes de les tester. Dans ma propre recherche, bien que je ne soit pas impliqué dans la diffusion d’OGM, je suis impliqué dans la diffusion de champignons mycorhiziens non OGM dans des cultures d’où ils ne sont pas originaires. Dans cette recherche, nous avons exactement la même responsabilité que pour les OGM : nous devons démontrer que ceci est sûr et présente peu de risques. Je pense que tous les scientifiques impliqués dans ce type de recherches, OGM ou non, ont la responsabilité de penser aux risques et de s’assurer que des études d’impact environnemental sont bien effectuées, et évaluer s’il y a des risques ou non.

MRR: Deux questions : (1) est-ce que tu penses qu’il y a une différence entre OGM et autres interventions (comme tes mycorhizes) dans cette évaluation des risques ? (2) tu parles de risques environnementaux, tu penses que c’est le risque principal, par rapport aux peurs que des gens peuvent avoir à consommer directement ou indirectement ces produits végétaux ?

IS: Très bonne question. Je pense que ceci est un exemple fantastique pour montrer que les gens ont conscience, et ont peur, des OGM, mais ne sont pas conscients d’autres technologies qui peuvent être utilisées et aussi présenter potentiellement des risques. Les champignons mycorhiziens sont utilisés dans l’agriculture depuis 40 ans : les gens prennent les champignons dans le sol à un endroit, et les mettent dans le sol des cultures à un autre endroit. Incroyablement, à mon avis, ce n’est qu’en 2006 qu’il y a eu un article scientifique posant la question de savoir si ceci est un comportement à risque d’un point de vue environnemental. Les anti-OGM ne se préoccupent que des OGM, et pas d’autres techniques existant et pouvant avoir un impact potentiel.

Donc pendant environ 30 ans, personne ne s’est préoccupé de cette technique. Et même depuis, personne n’a conduit de tests de l’impact environnemental de ces champignons. Il me semble que les anti-OGM, surtout ceux qui se préoccupent de l’environnement, se focalisent sur une technique au lieu d’avoir une vision plus générale de nos interventions, les OGM n’étant qu’une technique parmi plusieurs.

Pour la 2ème question, je pense que beaucoup de gens s’inquiètent des risques environnementaux, et que beaucoup de gens anti-OGM s’inquiètent aussi de ce qu’ils mangent, de ce qu’un gène “étrange” pourrait être dangereux pour eux. Un peu comme pour la question précédente, en ce qui concerne ce qui nous mangeons, à moins de manger purement “bio” tout le temps, on ne sait pas ce qu’on mange vraiment en général. Il peut y avoir eu des pesticides, des huiles minérales pour la protection après la cueillette, etc, et dans ce contexte l’insertion d’un ou quelques gènes est probablement négligeable.

MRR: Tu penses que le bio est vraiment plus sur ?

IS: Je n’en sais pas assez pour dire, mais il ne devrait pas y avoir des fongicides et autres pesticides. Du coup il y a d’autres risques, comme des bactéries qui peuvent se trouver là et être dangereux.

MRR: Tu travailles maintenant beaucoup avec des agriculteurs pauvres, en Colombie ou en Afrique. Est-ce que cela change ta vision de la biotechnologie par rapport à ton expérience précédente en Europe ?

IS: Oui ça a beaucoup changé ma vision. Quand on vit dans un pays riche, et presque tout le monde que l’on rencontre peut acheter et a accès à toute la nourriture dont il a besoin, c’est facile de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela en agriculture parce que cela peut être dangereux. Mais quand on va dans certains pays, et on voit le niveau de pauvreté, on se rend compte qu’il faut faire quelque chose. Si on regarde en même temps la croissance de la population dans les pays pauvres, souvent tropicaux, il est clair qu’il faut produire davantage de nourriture dans ces endroits. Alors je pense qu’il faut utiliser toutes les technologies à notre disposition, et en développer d’autres. Si on parle à beaucoup de gens qui cherchent à améliorer la sécurité alimentaire, ils sont très pragmatiques : les OGM sont une manière d’augmenter la production de nourriture, et il faudra probablement, il faut probablement l’utiliser. Il y a une excellente revue dans Science qui fait exactement cet argument.
Mais en même temps, beaucoup de ces personnes voient que nous développons de nouvelles technologies, sans se limiter aux OGM. Bien que les anti-OGM aient comme plus grand ennemis Monsanto et Syngenta etc, ces compagnies sont aussi conscientes que les OGM ne sont pas la seule réponse, et ils investissent aussi énormément d’argent dans d’autres technologies.
Pour revenir à la question de l’impact d’aller dans ces pays. Quand on vit ici, c’est facile de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela, mais quand on est très pauvre, et qu’on a 4 enfants à nourrir, si on le choix entre de la nourriture OGM ou pas de nourriture, le choix est très vite fait. Je pense sincèrement que très peu de gens dans les pays pauvres se préoccupent de savoir si leur nourriture est OGM ou non.

MRR: Pourrait-on arguer que ce choix entre pas de nourriture et nourriture OGM est un mauvais choix imposé par le système agricole moderne, et qu’un autre choix serait préférable ?

IS: La capacité à choisir est importante, dans un monde idéal. Peut-être ne sommes-nous pas dans une situation où nous pouvons offrir ces choix, concernant l’alimentation dans les pays très pauvres. Mais il faut être pragmatique : pouvons-nous nourrir tout le monde et offrir ces choix, de mode de production, de produits, etc ?
Il y a beaucoup d’exemples en agriculture où nous n’avons pas de choix. Un problème bien plus important que les OGM dans les pays en développement concerne aussi le choix : les paysans ont-ils accès aux semences et aux variétés qu’ils veulent effectivement planter, plutôt que n’avoir accès qu’à un nombre réduit de variétés, avec la vente de ces semences controlé par un petit nombre de compagnies ? Ceci restreint les choix fortement, et est un problème bien plus important que les OGM. Nous parions l’avenir de l’alimentation sur un petit nombre de variants génétiques de plantes.
Dans certains pays, la législation empêche les paysans d’avoir le choix de quelles semences et quelles variétés ils achètent et plantent.

MRR: Un exemple ?

IS: Le meilleure exemple que je connaisse vient de Colombie : les riziculteurs sont obligés d’acheter certaines semences, certaines variétés, qui viennent pour la plupart de compagnies américaines. Le nombre de variétés autorisées est très faible. C’est une question importante de choix, et aussi de si nous voulons restreindre l’agriculture à un si petit nombre de variétés.

MRR: Quelle est la justification officielle d’une telle restriction ? C’est difficile à comprendre.

IS: A vrai dire, je ne sais pas. Je trouve cela difficile à justifier d’un point de vue éthique en tous cas.

MRR: Beaucoup d’organisations seraient d’accord avec toi sur ce problème, et disent que les OGM rendent le problème bien pire, qu’ils font partie du problème, pas de la solution.

IS: Mais ces restrictions peuvent s’appliquer à n’importe quelle configuration, pas forcément OGM.

MRR: Mais les OGM peuvent-ils échapper à ce schéma ?

IS: Je pense que, du à la manière dont nous développons les nouvelles variétés, y compris OGM, nous rendons le système plus restrictif. Développer de nombreuses variétés OGM d’une même plante serait juste moins pratique à faire. Donc la compagnie va mettre le gène dans une variété qu’elle a déjà, et qui marche bien. Si le gène marche moins bien dans d’autres variétés, cela coutera beaucoup plus cher et sera donc beaucoup moins profitable de faire des semences variées. La R&D coute très cher en agriculture. C’est donc plus simple et rentable de faire moins de variétés.

MRR: Que penses-tu du riz doré et de la banane enrichie en vitamine A ?

IS: Je pense que le riz doré est en principe une excellente idée. Ca peut résoudre ou aider à résoudre un problème important de déficience en vitamine A. J’ai suivi davantage au début que récemment, parce que cela a démarré avec un biologiste végétal suisse très important. Je ne sais donc pas où le projet en est, mais je pense que c’est une idée excellente.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton “take home”message sur biologie et OGM ?

IS: Sur la biologie en général, il faut noter que nous ne pourrions pas faire de recherche en biologie sans faire des OGM.
Mais pour conclure sur l’agriculture, je pense que la question est de montrer qu’ils sont surs, ce qui est une responsabilité importante, et d’avoir une discussion équilibrée des anti-OGM sur les risques réels. Si les anti-OGM étaient un peu plus pragmatiques et ouverts à la recherche, on pourrait faire la recherche scientifique pour vérifier la sécurité des OGM, environnementalement et médicalement. Il y a beaucoup de recherche à faire en sens. Les scientifiques doivent être conscients de leurs responsabilités, et les anti-OGM doivent être ouverts à la science, et ne pas se baser sur des rumeurs sur la biologie et les OGM.

Page web du Prof Sanders : http://people.unil.ch/iansanders/

Un commentaire rapide sur le ton des commentaires : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs. Donc merci de faire attention au ton.

Dialogues #OGM : Christian Hardtke, Professeur en développement des plantes

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« Brachypodium distachyon Bd21-3 » by Neil Harris, University of Alberta – Own work. Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut et merci d’avoir accepté ce dialogue. Et d’autant plus merci de conduire le dialogue en français, qui n’est pas ta langue maternelle. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

CH: Ma formation est en biologie du développement et c’est plutot par hasard que j’ai commencé à travailler sur les plantes. J’ai fini mon doctorat sur cette thématique à Munich. Par la suite, j’ai fait un post-doc à l’université Yale aux Etats-Unis et suis devenu professeur à l’université McGill au Canada avant de rejoindre l’université de Lausanne en 2004. Ma recherche est centré sur les mécanismes moléculaires du développement végétal et leurs variations naturelles, avec un accent sur le développement du système racinaire.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

CH: Quand c’est sorti, je n’ai pas fait très attention, parce que je ne faisait pas de la recherche appliquée (toujours pas d’ailleurs !). Dans un deuxième temps, je l’ai considéré comme un outil très générique pour introduire des modifications génétiques d’une manière beaucoup plus ciblée que c’était possible avant. À vrai dire, j’étais surpris par l’ampleur et la disproportion que ce débat a atteint.

 MRR: Mais dans les discussions en personne et sur Twitter, tu sembles maintenant assez passioné parfois dans ta défense des OGM, non ?

CH: Je défends surtout la rigueur scientifique, et je suis effectivement énervé par la désinformation et la pseudo-science. Je pense qu’il faut discuter des OGM en considérant ce qu’ils sont et non basé sur des sophismes. ‘Get the facts right’ et après on peut discuter d’autres aspects, tel socio-culturels, économiques, etc.

 MRR: Qu’est ce que te dérange le plus dans le débat actuel ?

CH: En bref, l’étroitesse d’esprit et le faible niveau intellectuel. Une grande partie de la discussion porte sur de faux problèmes ou sur des diversions des vraies questions et utilise les OGM comme bouc emissaire. Il ne faut pas oublier qu’on parle d’une technique de modification génétique avec un potentiel d’applications assez diverses, mais aujourd’hui la discussion est fixée sur les toutes premières applications commerciales qui datent déjà de plus de 20 ans. “OGM”, ce n’est pas équivalent à une application spécifique, comme le nucléaire. C’est d’ailleurs pour ça que je n’aime pas le label “pro-OGM”, c’est trop simple d’esprit.

MRR: Tu parles d’autres applications, tu peux nous donner des exemples ?

CH: Certes, il y a une gamme d’applications agricoles, typiquement avec le but d’obtenir un rendement égal ou supérieur avec moins de “inputs”. Les efforts se concentrent aussi sur l’adaptation rapide de nos cultures aux conditions environnementales, voir au changement climatique. Par exemple, du maïs qui résiste mieux aux sêcheresses. Une importante application est aussi le développement rapide des variétés pour qu’elles résistent à de nouvelles souches de pathogènes. Mais il existe aussi des applications hors l’agriculture, par exemple au caractère humanitaire et sanitaire, comme le riz doré et la banane fortifiée en vitamine A, ou en développement durable, comme des plantes pour fabriquer des bio-plastiques. Finalement, il y a du potentiel dans le secteur de la santé. Par exemple, certains médicaments peuvent être produits de manière plus efficace et plus sûre dans des cellules végétales, y compris des vaccins. Notamment, beaucoup de ces applications ne nécessitent pas des grandes surfaces, il suffit d’un espace confiné.

MRR: Retournons aux OGM agricoles. Tu aimes à répéter que tu n’es pas un agronome, mais tout-de-même, en tant que biologiste du développement des plantes, tu comprends mieux que la plupart des gens les contraintes, non ?

CH: C’est vrai que j’ai une bonne compréhension des contraintes génétiques, par exemple pourquoi il est très difficile d’obtenir des cultures améliorées, résistantes ou adaptées d’une manière conventionnelle ; ou pourquoi nous avons besoin de semences hybrides pour certaines cultures, semences qui ne peuvent être produites en quantité suffisante que de manière industrielle. Mais au final, j’aimerais qu’on offre toute la gamme des solutions aux spécialistes de l’agriculture et que l’on les laisse décider qu’elle est la meilleure solution pratique selon le contexte. Par exemple, il y a probablement des cas et des endroits où un certain OGM serait la meilleure solution, et des cas où il ne sera pas adapté.

MRR: Donc, tu aimerais que ce soient les agronomes qui décident ?

CH: J’ai peur qu’en Europe, les agronomes soient eux-mêmes désorientés dans le débat. Mais à un certain moment, si une évaluation rationelle d’OGM fait partie de leur formation, oui, il faut faire confiance aux spécialistes. D’ailleurs, je pense que les gens devraient avoir plus de respect pour la complexité et la performance du système agricole. Quelque part c’est un caprice de penser qu’on peut ignorer les besoins et les compétences des paysans et du système agricole, tout en mangeant à sa faim. Au final, l’agriculture moderne nécessite une très bonne connaissance des outils utilisés, par exemple quand, comment, où et combien d’engrais ou de pesticides devrait-on appliquer ? Par mes interactions avec des gens du monde agricole, je retiens que l’application ferme des “Good Agricultural Practices” est l’étape principale pour une agriculture durable, surtout aux pays en voie de développement. La même chose est vraie pour les OGM. Il faut comprendre comment les cultiver et suivre les indications.

MRR: Une agriculture durable, ce ne serait pas une agriculture “bio” ?

CH: Je ne pense pas que faire volte-face soit une solution. D’un côté, il y a certains aspects positifs du “bio”, comme la volonté de réduire l’utilisation des pesticides et des engrais; mais pour moi, ceci fait simplement partie des “Good Agricultural Practices”. D’un autre côté, l’agriculture “bio” utilise des pratiques anciennes en prétendant que c’est durable, voir meilleur pour la santé. Je trouve le retour de ces méthodes plutôt inquiétant, comme par exemple l’utilisation du cuivre comme fongicide ou des pesticides “naturels” comme le rotenone. Il me semble que le public n’est pas assez inquiet des conséquences sanitaires d’un retour “à l’ancienne” (voir l’épidémie d’E. coli entérohémorragique en 2011). Je pense que l’agriculture “bio” sert une clientèle qui s’offre un romantisme agricole, ce qui est possible seulement parce que l’Europe, elle, s’offre le luxe de délocaliser une importante partie de la production agricole primaire à l’éxtérieur. Cela signifie qu’à l’heure actuelle l’Europe et la Suisse sont importateurs nets de nourriture, pas forcément en valeur monétaire (le vin vaut plus que le riz), mais en calories.

MRR: Donc, tu dis que l’Europe utilise les terres cultivées ailleurs ?

CH: Oui, indiréctement. À mon avis, il faudrait utiliser nos espaces déjà cultivés de manière la plus efficace possible pour protéger l’environnement, ici et ailleurs. Seulement une agriculture à haut rendement évitera que les endroits sauvages qu’il nous reste soient touchés, tout en nourrissant une population globale croissante (sans laquelle, j’avoue, peut-être nous n’aurions pas cette discussion). Nous n’avons pas le choix, nous avons déjà presque atteint la limite du “safe operating space” en terres cultivées.

MRR: Parmi les biologistes moléculaires des plantes, on rencontre souvent des positions assez fortes “pro-OGM”. A quoi est-ce que tu penses que c’est dû ?

CH: Ils sont “pro-OGM” parce qu’ils comprennent ce que c’est au niveau génétique, au niveau moléculaire, que c’est finalement rien de spécial. Qu’en fait, c’est simplement un outil d’introduction de modifications génétiques d’une manière beaucoup plus précise, au lieu de la méthode aléatoire que nous avons utilisée depuis des milliers d’années (voir par exemple cette discussion ici sur l’historique et la biodiversité des semences).

MRR: Peut-tu t’imaginer d’être impliqué dans la production d’une plante OGM à fin appliquée ?

CH: Je ne pense pas que ce soit mon rôle. Personnellement, en tant qu’universitaire, j’ai toujours eu la chance d’être au dessus du débat, d’avoir toujours un financement purement académique. Je suis assez occupé par l’enseignement de la biologie et la recherche fondamentale, que je considère comme ma contribution principale, quelque part plutôt culturelle. L’agrandissement de notre savoir, sa diffusion et son enseignement, c’est ça, la tâche d’une université. Certes, nous avons des fois des résultats d’un certain interêt appliqué (par exemple, comment certaines plantes s’adaptent-elles au sol trop acide ?), mais c’est difficile pour nous de les exploiter, même de manière non-transgénique, nous n’avons pas les moyens.

MRR: Et comment expliques-tu la résistance du public aux OGM ?

CH: Le public n’est pas conscient de la réelle complexité de la production de la nourriture et il a une vision déformée des aspects écologiques et evolutifs. Il règne une certaine naïveté concernant les défis phytosanitaires, les contraintes génétiques des cultures et la biodiversité. Cela a rendu efficace la propagande des extrémistes. Les politiciens, notamment les Verts, se sont laissés séduire par ces extrémistes, voir par des imposteurs. Si le public et les politiciens comprennaient à quel point ces positions sont extrémistes, ils se rendraient compte que leurs propos sont des menaces pour notre société, pour notre sécurité alimentaire.

MRR: Mais on pourrait répondre que des paysans bio ou des militants de syndicats paysans comme la Confédération Paysanne de José Bové savent ce qu’est l’agriculture, non ?

CH: Dans chaque domaine on retrouve des personnes à contre-courant, sur le changement climatique comme sur le SIDA, etc. Certains savent profiter de la politisation des débats. En ce moment, le débat sur les OGM est dans une impasse à cause d’un mélange d’intérêts plus au moins cachés ; il y a les intérêts économiques des supermarchés, des multinationales agricoles, ou du secteur “bio” ; au niveau de certains états, l’interêt d’un protectionnisme agricole ; au niveau de l’environnementalisme fondamental, l’interêt d’imposer une idéologie pure. À un certain moment, le débat ne m’intéresse plus, il me reste à garantir que la science soit correcte et soit prise en considération dans les décisions politiques.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton message “take home” sur la biologie et les OGM ?

CH: Mon “take home” message, c’est que le génie génétique, c’est à dire la sélection des cultures selon nos besoins, est à la base de notre civilisation. Nous en faisons depuis des milliers d’années d’une manière aléatoire. La technique des OGM est seulement une manière de le faire d’une facon contrôlée, et nous en avons besoin. Elle n’est pas une application spécifique, mais un outil qui permettra toute une gamme d’applications, y compris, et peut-être surtout, pour le développement durable en agriculture et ailleurs. Ce qu’il faut, c’est évaluer les applications, et les produits cas par cas.

Page web du groupe du Prof Hardtke : http://www.unil.ch/hardtkelab

Prof Hardtke sur Twitter : @c_s_hardtke

Un commentaire rapide sur le ton des commentaires : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs. Donc merci de faire attention au ton.

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image correspondant au commentaire de Christian ci-dessous :

épi de maïs souffrant de sécheresse

épi de maïs souffrant de sécheresse

Dialogues #OGM : Jérôme Goudet, Professeur en génétique des populations

Red campion close 700.jpg
« Red campion close 700« . Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Jérôme Goudet (JG): Salut, j’ai une formation d’ingénieur agronome, et j’ai ensuite fait une thèse en génétique des populations au Pays de Galle, je suis depuis 1993 à l’Université de Lausanne et aujourd’hui professeur de génétique des populations.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

JG: Mon directeur de thèse Chris Gliddon était très impliqué dans la régulation de l’utilisation des OGMs puisqu’il faisait partie du comité anglais qui controlait la mise sur le marché ou l’utilisation expérimentale d’OGM qu’ils soient animaux, végétaux, ou microbiens.
(Chris Gliddon est à la retraite, et n’a pas de page web, mais voici ses publications.)
Concernant les OGM, j’étais plutot opposé à cette technologie, surtout au début où des marqueurs du transgène étaient des gènes d’antibiotiques.

MRR: Tu parles des marqueurs utilisés pour la sélection des OGM lors de leur fabrication, c’est ça ?

JG: Exact. Aujourd’hui, j’ai une vue plus nuancée, et je vois des intérêts potentiels comme le golden rice, mais aussi des problèmes, comme les saumons transgéniques à croissance ultra rapide qui pourraient être un probleme environnemental.

MRR: Alors détaillons ces intérêts et problèmes. C’est toi qui m’a envoyé la référence sur le saumon. Est-ce que tu penses qu’il s’agit d’un problème passager de cet exemple précis, ou d’une problématique plus générale ?

JG: C’est la question du “hopeful monster” ou de “Frankenstein”. En partant d’une bonne idée mais dont on ne mesure pas toutes les implications, on libère quelque chose de néfaste.

MRR: Dans Frankenstein, les méchants c’est les villageois. 😉 Alors, comment mesurer “toutes les implications” ? Est-ce raisonnablement possible ?

JG: Difficile en effet. Et c’est bien le probleme du principe de précaution et jusqu’à quel point l’utiliser. Typiquement, les herbicides et autres pesticides ont été utilisés à outrance sans prévoir leurs conséquences sur la santé humaine.

MRR: Existe-t-il un type d’agriculture où l’on maîtrise ces conséquences ?

JG: A priori l’agriculture bio à petite échelle ne devrait pas poser de problèmes.

MRR: C’est un espoir, ou c’est établi ? Et après on s’éloigne de la biologie, mais le “bio à petite échelle” peut-il nous nourrir ? Ce qui me frappe dans ce que je lis sur le bio, c’est qu’il y a beaucoup de décisions a priori, non basées sur des données. Il manque d’études d’impact suivies de décisons raisonnables sur les choix à faire.

JG: On peut penser que moins on met de produits, moins ce sera nocif, et c’est quand même ce qu’il y a derrière le bio.

MRR: Alors certains arguent qu’avec les OGM, on met en effet moins de produits.

JG: je suis d’accord, typiquement le Bt est un bon exemple, et d’ailleurs, il semble qu’il soit adopté par les paysans en Inde.

(Article (ici) précédemment discuté sur ce blog sur la diversité d’insectes près de champs OGM Bt en Chine.)

MRR: Il faut en fait définir “intrants”. Le Bt dans l’OGM est-il plus ou moins d’intrants que la pulvérisation de Bt ?

JG: Bonne question, j’aurais pensé que le champs OGM en produit moins qu’une pulvérisation, et surtout, le produit actif est exactement la ou on en a besoin.

MRR: Pour être complet, des traces ont été trouvées dans les trichoptères (insectes aquatiques) près de cultures OGM Bt.

JG: Ah, c’est intéressant en effet. Reste a comparer ce qu’il en serait d’un champ pulvérisé par rapport au champ OGM…

MRR: Question à mille francs : faudrait-il, si la comparaison est favorable, autoriser les OGM Bt en agriculture bio ?

JG: Pour moi, clairement ! Un OGM, c’est une manière rapide de faire la meme chose que la sélection, qu’elle soit naturelle ou pas. On pourrait imaginer de sélectioner une culture pour l’acquisition de cette résistance, ca prendrait très longtemps peut-être, mais si la pression de sélection est assez forte, ca arrivera.

MRR: Est-ce que je résume ta position honnêtement en disant que tu es contre les OGM spécifiquement avec antibiotiques, mais pas contre des OGMs (potentiels ou réalisés) “raisonnés”, qui te dérangent moins?

JG: Oui, et derrière le terme raisonné il faut aussi penser aux conséquences écologiques et évolutives, pas seulement aux conséquences sur la santé humaine.

MRR: En tant que généticien des populations et biologiste évolutif, avec formation agronomique, est-ce que tu vois des choses à améliorer du coup dans la manière dont on “pense” à ces conséquences ?

JG: Il me semble que la question n’est pas tellement OGM versus non OGM, mais plutot comment limiter les intrants. Et un élément de réponse est de sortir de la monoculture à outrance, qu’elle soit OGM ou autre. Si on a une ressource énorme sur une immense surface, on élimine tout le reste et on attire tout ce qui pourra s’en nourrir. Si par contre on utilise plusieurs cultures différentes, et qu’on laisse des surfaces de jachère, du bocage, on limite les excès, on équilibre la chaine alimentaire, on ne favorise un type de prédateurs plutot qu’un autre etc…

MRR: OK, mais quels tests pourrait-on proposer, en tant que biologistes évolutifs, pour de nouvelles techniques ou approches, qu’elles soient OGM, traditionnelles, ou autres ? Comment essayer de prévoir des conséquences telles que l’impact sur d’autres espèces, ou éventuellement conseiller un “bon usage” de chaque resource ?

JG: Question difficile, ca passe bien évidemment par l’expérimentation scientifique, des essais en labo et en pleins champs, en espérant que des écolos extrémistes ne viennent pas les détruire… Pour Bt par exemple, on pourrait comparer des parcelles de Bt transgénique et des parcelles de culture non OGM avec pulvérisation, et mesurer dans chaque la productivité, la diversité faunistique, les quantités de Bt retrouvées etc… Ca aurait pour mérite de mesurer les conséquences des 2 types de cultures.

MRR: Donc à l’heure actuelle on mesure l’impact sanitaire des OGM sur l’alimentation, et ce que tu proposes c’est de mettre en place des études d’impact écologique. Y compris pour les non OGMs ? Et alors où mettre la limite ? Etudier chaque cépage traditionnel ?
Alors est-ce qu’on peut proposer un tableau des modifications (OGM ou autres) qui présentent des risques potentiels ?
– risque de pollution ? (insecticide)
– risque d’invasivité ? (augmentation de la fitness)
(pour info, voici les missions actuelles sur les plantes de l’ANSES française.)

JG: Mais je pense que c’est comme cela que bossent les comités de veille sanitaire, ou comme ils devraient. En fonction des especes, les risques vont etre différents. Les gros mammifères modifiés ont peu de chances de devenir invasifs par exemple, alors que des plantes, ou des insectes dont on discute comme une source d’alimentation, seraient à beaucoup plus surveiller. Si on prend les amphibiens par exemple (les francais sont des mangeurs de cuisses de grenouille), on peut imaginer qu’un OGM pour faire de grosses cuisses devienne facilement invasif, c’est le cas d’ailleurs d’un crapaud introduit en Australie (Bufo marinus je crois).

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton message “take home” sur biologie et OGM ?

JG: C’est une technologie intéressante et qui a du potentiel, mais dont on doit encadrer l’utilisation. Si on fait l’analogie avec les médicaments, on ne met sur le marché que des médicaments qui ont une valeur ajoutée. Un OGM sans valeur ajoutée (et il faudrait du temps pour définir valeur ajoutée…), non, surtout s’il y a des risques non évalués ; mais si il y a une valeur ajoutée évidente comme le golden rice, pas d’hésitation. Et bien sur, mise sur le marché après tests non seulement alimentaires mais écologiques.

Page web du groupe du Prof Goudet : http://www.unil.ch/dee/home/menuinst/research/group-goudet.html
Prof Goudet sur Twitter : @jgx65