Dialogues #OGM : Ian Sanders, Professeur en écologie et évolution des symbiontes

Ian prends de magnifiques photos, en voici une.

Ian prends de magnifiques photos, en voici une, de Colombie.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Et d’autant plus merci de conduire le dialogue en français, qui n’est pas ta langue maternelle. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Ian Sanders (IS): Je suis un biologiste formé initialement comme écologiste végétal en Grande Bretagne, et j’ai aussi travaillé à l’INRA en France. Dans ma recherche je me suis spécialisé dans les interactions entre les plantes et des champignons bénéfiques, les mycorhizes. Plus récemment (ces 10-15 dernières années), je me suis intéressé à la génétique de ces champignons, parce que je pense que c’est important pour aider les plantes à grandir, et que cela a des conséquences importantes pour l’écologie des plantes.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

IS: Comme j’ai beaucoup travaillé comme écologiste végétal, et j’étais entouré de gens qui travaillaient sur l’écologie et d’autres sujets liés à l’environnement et la conservation de la nature, j’étais entouré de gens plutôt anti-OGM, et je partageais donc leur opinion au départ. C’était il y a longtemps, il y a 15-20 ans, et nous n’avions probablement pas l’information que nous avons maintenant, et je ne connaissais certainement pas autant de biologie moléculaire et de génétique que maintenant. Dû à l’augmentation de mes connaissances en génétique moléculaire, et en génétique des populations, mon opinion des OGM a beaucoup changé ces 10 dernières années, et notamment mon opinion des dangers des OGM.

MRR: Que veux-tu dire par “dangers” ?

IS: L’hypothèse fréquente des environmentalistes est que les gènes étrangers que nous avons inseré dans des plantes que nous mettons dehors vont se disperser, ou qu’il y aura des traits génétiques ajoutés qui vont conduire ces plantes à être invasives ou autrement affecter l’environnement négativement. Je pense que nous ne connaissons pas pleinement les risques, si ces gènes inserrés vont se disperser dans l’environnement, mais connaissant la biologie évolutive, s’il y a des bénéfices de ces gènes il y aura aussi des coûts, et comme ces plantes devront être en compétition avec les autres espèces dans l’environnement, le risque que les plantes OGM soient réellement invasives est assez minime.

De mes discussions avec des personnes anti-OGM, j’ai rarement si jamais reçu des arguments concrets de pourquoi ces plantes seraient dangereuses. Souvent leurs arguments sont très peu informés, basés sur l’ignorance de la biologie moléculaire, de la génétique, de la biologie des populations, et de la biologie évolutive. Ceci dit, je pense que c’est notre responsabilité en tant que scientifiques de tester de manière appropriée et complète quels sont les risques.

MRR: Nous scientifiques devont faire les tests, ou les compagnies, ou les autorités ?

IS: Ca dépend, il devrait y avoir des tests standards faits par les compagnies, c’est leur responsabilité, comme pour les médicaments. Toutefois, les chercheurs dans les universités et les instituts de recherche ont une responsabilité. Nous sommes ceux qui pouvons penser à de nouveaux risques, et à des manières innovantes de les tester. Dans ma propre recherche, bien que je ne soit pas impliqué dans la diffusion d’OGM, je suis impliqué dans la diffusion de champignons mycorhiziens non OGM dans des cultures d’où ils ne sont pas originaires. Dans cette recherche, nous avons exactement la même responsabilité que pour les OGM : nous devons démontrer que ceci est sûr et présente peu de risques. Je pense que tous les scientifiques impliqués dans ce type de recherches, OGM ou non, ont la responsabilité de penser aux risques et de s’assurer que des études d’impact environnemental sont bien effectuées, et évaluer s’il y a des risques ou non.

MRR: Deux questions : (1) est-ce que tu penses qu’il y a une différence entre OGM et autres interventions (comme tes mycorhizes) dans cette évaluation des risques ? (2) tu parles de risques environnementaux, tu penses que c’est le risque principal, par rapport aux peurs que des gens peuvent avoir à consommer directement ou indirectement ces produits végétaux ?

IS: Très bonne question. Je pense que ceci est un exemple fantastique pour montrer que les gens ont conscience, et ont peur, des OGM, mais ne sont pas conscients d’autres technologies qui peuvent être utilisées et aussi présenter potentiellement des risques. Les champignons mycorhiziens sont utilisés dans l’agriculture depuis 40 ans : les gens prennent les champignons dans le sol à un endroit, et les mettent dans le sol des cultures à un autre endroit. Incroyablement, à mon avis, ce n’est qu’en 2006 qu’il y a eu un article scientifique posant la question de savoir si ceci est un comportement à risque d’un point de vue environnemental. Les anti-OGM ne se préoccupent que des OGM, et pas d’autres techniques existant et pouvant avoir un impact potentiel.

Donc pendant environ 30 ans, personne ne s’est préoccupé de cette technique. Et même depuis, personne n’a conduit de tests de l’impact environnemental de ces champignons. Il me semble que les anti-OGM, surtout ceux qui se préoccupent de l’environnement, se focalisent sur une technique au lieu d’avoir une vision plus générale de nos interventions, les OGM n’étant qu’une technique parmi plusieurs.

Pour la 2ème question, je pense que beaucoup de gens s’inquiètent des risques environnementaux, et que beaucoup de gens anti-OGM s’inquiètent aussi de ce qu’ils mangent, de ce qu’un gène “étrange” pourrait être dangereux pour eux. Un peu comme pour la question précédente, en ce qui concerne ce qui nous mangeons, à moins de manger purement “bio” tout le temps, on ne sait pas ce qu’on mange vraiment en général. Il peut y avoir eu des pesticides, des huiles minérales pour la protection après la cueillette, etc, et dans ce contexte l’insertion d’un ou quelques gènes est probablement négligeable.

MRR: Tu penses que le bio est vraiment plus sur ?

IS: Je n’en sais pas assez pour dire, mais il ne devrait pas y avoir des fongicides et autres pesticides. Du coup il y a d’autres risques, comme des bactéries qui peuvent se trouver là et être dangereux.

MRR: Tu travailles maintenant beaucoup avec des agriculteurs pauvres, en Colombie ou en Afrique. Est-ce que cela change ta vision de la biotechnologie par rapport à ton expérience précédente en Europe ?

IS: Oui ça a beaucoup changé ma vision. Quand on vit dans un pays riche, et presque tout le monde que l’on rencontre peut acheter et a accès à toute la nourriture dont il a besoin, c’est facile de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela en agriculture parce que cela peut être dangereux. Mais quand on va dans certains pays, et on voit le niveau de pauvreté, on se rend compte qu’il faut faire quelque chose. Si on regarde en même temps la croissance de la population dans les pays pauvres, souvent tropicaux, il est clair qu’il faut produire davantage de nourriture dans ces endroits. Alors je pense qu’il faut utiliser toutes les technologies à notre disposition, et en développer d’autres. Si on parle à beaucoup de gens qui cherchent à améliorer la sécurité alimentaire, ils sont très pragmatiques : les OGM sont une manière d’augmenter la production de nourriture, et il faudra probablement, il faut probablement l’utiliser. Il y a une excellente revue dans Science qui fait exactement cet argument.
Mais en même temps, beaucoup de ces personnes voient que nous développons de nouvelles technologies, sans se limiter aux OGM. Bien que les anti-OGM aient comme plus grand ennemis Monsanto et Syngenta etc, ces compagnies sont aussi conscientes que les OGM ne sont pas la seule réponse, et ils investissent aussi énormément d’argent dans d’autres technologies.
Pour revenir à la question de l’impact d’aller dans ces pays. Quand on vit ici, c’est facile de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela, mais quand on est très pauvre, et qu’on a 4 enfants à nourrir, si on le choix entre de la nourriture OGM ou pas de nourriture, le choix est très vite fait. Je pense sincèrement que très peu de gens dans les pays pauvres se préoccupent de savoir si leur nourriture est OGM ou non.

MRR: Pourrait-on arguer que ce choix entre pas de nourriture et nourriture OGM est un mauvais choix imposé par le système agricole moderne, et qu’un autre choix serait préférable ?

IS: La capacité à choisir est importante, dans un monde idéal. Peut-être ne sommes-nous pas dans une situation où nous pouvons offrir ces choix, concernant l’alimentation dans les pays très pauvres. Mais il faut être pragmatique : pouvons-nous nourrir tout le monde et offrir ces choix, de mode de production, de produits, etc ?
Il y a beaucoup d’exemples en agriculture où nous n’avons pas de choix. Un problème bien plus important que les OGM dans les pays en développement concerne aussi le choix : les paysans ont-ils accès aux semences et aux variétés qu’ils veulent effectivement planter, plutôt que n’avoir accès qu’à un nombre réduit de variétés, avec la vente de ces semences controlé par un petit nombre de compagnies ? Ceci restreint les choix fortement, et est un problème bien plus important que les OGM. Nous parions l’avenir de l’alimentation sur un petit nombre de variants génétiques de plantes.
Dans certains pays, la législation empêche les paysans d’avoir le choix de quelles semences et quelles variétés ils achètent et plantent.

MRR: Un exemple ?

IS: Le meilleure exemple que je connaisse vient de Colombie : les riziculteurs sont obligés d’acheter certaines semences, certaines variétés, qui viennent pour la plupart de compagnies américaines. Le nombre de variétés autorisées est très faible. C’est une question importante de choix, et aussi de si nous voulons restreindre l’agriculture à un si petit nombre de variétés.

MRR: Quelle est la justification officielle d’une telle restriction ? C’est difficile à comprendre.

IS: A vrai dire, je ne sais pas. Je trouve cela difficile à justifier d’un point de vue éthique en tous cas.

MRR: Beaucoup d’organisations seraient d’accord avec toi sur ce problème, et disent que les OGM rendent le problème bien pire, qu’ils font partie du problème, pas de la solution.

IS: Mais ces restrictions peuvent s’appliquer à n’importe quelle configuration, pas forcément OGM.

MRR: Mais les OGM peuvent-ils échapper à ce schéma ?

IS: Je pense que, du à la manière dont nous développons les nouvelles variétés, y compris OGM, nous rendons le système plus restrictif. Développer de nombreuses variétés OGM d’une même plante serait juste moins pratique à faire. Donc la compagnie va mettre le gène dans une variété qu’elle a déjà, et qui marche bien. Si le gène marche moins bien dans d’autres variétés, cela coutera beaucoup plus cher et sera donc beaucoup moins profitable de faire des semences variées. La R&D coute très cher en agriculture. C’est donc plus simple et rentable de faire moins de variétés.

MRR: Que penses-tu du riz doré et de la banane enrichie en vitamine A ?

IS: Je pense que le riz doré est en principe une excellente idée. Ca peut résoudre ou aider à résoudre un problème important de déficience en vitamine A. J’ai suivi davantage au début que récemment, parce que cela a démarré avec un biologiste végétal suisse très important. Je ne sais donc pas où le projet en est, mais je pense que c’est une idée excellente.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton “take home”message sur biologie et OGM ?

IS: Sur la biologie en général, il faut noter que nous ne pourrions pas faire de recherche en biologie sans faire des OGM.
Mais pour conclure sur l’agriculture, je pense que la question est de montrer qu’ils sont surs, ce qui est une responsabilité importante, et d’avoir une discussion équilibrée des anti-OGM sur les risques réels. Si les anti-OGM étaient un peu plus pragmatiques et ouverts à la recherche, on pourrait faire la recherche scientifique pour vérifier la sécurité des OGM, environnementalement et médicalement. Il y a beaucoup de recherche à faire en sens. Les scientifiques doivent être conscients de leurs responsabilités, et les anti-OGM doivent être ouverts à la science, et ne pas se baser sur des rumeurs sur la biologie et les OGM.

Page web du Prof Sanders : http://people.unil.ch/iansanders/

Un commentaire rapide sur le ton des commentaires : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs. Donc merci de faire attention au ton.

9 réponses à “Dialogues #OGM : Ian Sanders, Professeur en écologie et évolution des symbiontes

  1. Petites réflexions sur l’argument disant que les OGMs sont une/la manière de remédier a la faim dans le monde.
    Il me semble que cet argument, aussi convaincant soit-il, est arrivé tard dans le débat sur les OGMs. Ca n’est pas du tout la raison pour laquelle les OGMs ont été développés dans un premier temps, mais plutôt par logique productiviste dans les pays développés, c’est à dire dans des pays où beaucoup de gens peuvent faire le choix de payer plus pour un produit de meilleure qualité. Quand on voit l’historique des scandales de l’indutrie agro-alimentaires, cela me semble tout à fait compréhensible que les consomateurs refusent cette technologie: elle ne répond pas à un besoin. Le besoin dans les pays développé est celui de la transparence et de la réduction des traitements sur des produits qui n’en ont pas forcément besoin.
    Le bio, même s’il est loin d’être parfait, va dans ce sens il me semble. Idéalement, tout le monde aimerait se nourir de légumes de son potager, ou du champs de l’agriculteur du coin pratiquant une agriculture raisonnée.

    D’un autre côté il est aussi intéressant de voir que les anti-OGMs se sont tellement radicalisés à ce stade que des nouveaux OGMs qui sortent de cette logique et ont un but clairement « humanitaire » (riz doré, etc) soient maintenant rejetés en bloc.

  2. Wackes Seppi

    Excellent.

    .

    Pour la Colombie, vous êtes peut-être « contaminé » par une polémique récente sur fond de destruction de riz produit illégalement pour des semis et détruit (les semences illégales avaient notamment été mises dans des sacs ayant contenu auparavant des engrais et étaient devenues impropres à la consommation) et d’altermondialisme.

    La Colombie dispose d’une législation sur les variétés et les semences aux objectifs analogues à ceux qui régissent, par exemple, le système français. Pour les textes successifs, partir de :

    http://www.ica.gov.co/Periodico-Virtual/Prensa/2013/Resoluciones-emitidas-por-el-ICA-para-el-control-d.aspx

    Quand vous écrivez : « Dans certains pays, la législation empêche les paysans d’avoir le choix de quelles semences et quelles variétés ils achètent et plantent », vous entrez dans un domaine glissant. Avoir le choix, c’est en tout premier lieu avoir les informations nécessaires pour pouvoir choisir, et se trouver face à un marché régi par des règles de bonne conduite, notamment de loyauté, tant sur l’identité génétique des variétés et de leur performance, que de la qualité des semences.

    C’est évidemment une vaste tâche pour un pays tel que la Colombie d’organiser et de moraliser le marché. Ça l’est même en France pour les potagères d’amateurs…

    La loi existe donc en Colombie et est appliquée cahin-caha. Les autorités me semblent toutefois très attentives sur le riz pour des raisons phytosanitaires.

    La justification éthique, vous pouvez la trouver par comparaison avec des pays dans lesquels les margoulins ont quasiment toute latitude pour sévir et tromper les agriculteurs. Pour la petite histoire, les premières semences de cotonnier Bt ont été commercialisées, avant même l’autorisation du Bt, par NavBharat dans le Gujarat. Et comme les variétés Bt étaient hybrides, vous pouvez imaginer les déboires des cotonculteurs qui ont acheté des semences issues de F1.

    Et devinez qui, notamment, a fait campagne contre un projet de loi rendant obligatoire l’enregistrement des variétés ?

    .

    D’autre part, je pense que vous n’avez pas la bonne approche s’agissant de la dynamique de la création variétale dans le cas des transgéniques. En bref, il y a forcément un goulet d’étranglement au départ (le même s’est présenté, par exemple, quand on est passé du colza avec au colza sans acide érucique, puis au double-zéro). Par la suite, les firmes ont tout intérêt à créer une grande diversité variétale pour répondre aux différents besoins… et à la concurrence.

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  4. intéressant, merci.

    Une phrase m’a interpelé: « Sur la biologie en général, il faut noter que nous ne pourrions pas faire de recherche en biologie sans faire des OGM. »
    Ca mériterait sans nul doute un développement même succint. Ca parait un peu extrême.

    (précision: Julien R. c’est pas moi, même si au niveau nomenclature ça ressemble 🙂 )

    • On faisait de la recherche avant, on pourrait aussi sans doute travailler sans internet, même sans électricité. Mais au niveau outils au labo en biologie, la transformation génétique est vraiment devenue un outil de base sans lequel peu de projets seraient encore faisables.

      • Merci, je comprends mieux. Cad que le grand public dont je suis pense que c’est une usine de voitures, et vous me dites qu’en fait c’est aussi un tournevis.
        Et oui j’ai remarqué qu’on retrouvait cette idée dans l’autre entretien 🙂

    • A noter aussi que Christian Frankhauser dit presque la même chose indépendamment :

      CF: C’est un outil essentiel sans lequel notre recherche ne pourrait pas être faite.

      http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/10/09/2508/

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