Dialogues #OGM : Christian Hardtke, Professeur en développement des plantes

Brachypodium distachyon Bd21-3.jpg
« Brachypodium distachyon Bd21-3 » by Neil Harris, University of Alberta – Own work. Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut et merci d’avoir accepté ce dialogue. Et d’autant plus merci de conduire le dialogue en français, qui n’est pas ta langue maternelle. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

CH: Ma formation est en biologie du développement et c’est plutot par hasard que j’ai commencé à travailler sur les plantes. J’ai fini mon doctorat sur cette thématique à Munich. Par la suite, j’ai fait un post-doc à l’université Yale aux Etats-Unis et suis devenu professeur à l’université McGill au Canada avant de rejoindre l’université de Lausanne en 2004. Ma recherche est centré sur les mécanismes moléculaires du développement végétal et leurs variations naturelles, avec un accent sur le développement du système racinaire.

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

CH: Quand c’est sorti, je n’ai pas fait très attention, parce que je ne faisait pas de la recherche appliquée (toujours pas d’ailleurs !). Dans un deuxième temps, je l’ai considéré comme un outil très générique pour introduire des modifications génétiques d’une manière beaucoup plus ciblée que c’était possible avant. À vrai dire, j’étais surpris par l’ampleur et la disproportion que ce débat a atteint.

 MRR: Mais dans les discussions en personne et sur Twitter, tu sembles maintenant assez passioné parfois dans ta défense des OGM, non ?

CH: Je défends surtout la rigueur scientifique, et je suis effectivement énervé par la désinformation et la pseudo-science. Je pense qu’il faut discuter des OGM en considérant ce qu’ils sont et non basé sur des sophismes. ‘Get the facts right’ et après on peut discuter d’autres aspects, tel socio-culturels, économiques, etc.

 MRR: Qu’est ce que te dérange le plus dans le débat actuel ?

CH: En bref, l’étroitesse d’esprit et le faible niveau intellectuel. Une grande partie de la discussion porte sur de faux problèmes ou sur des diversions des vraies questions et utilise les OGM comme bouc emissaire. Il ne faut pas oublier qu’on parle d’une technique de modification génétique avec un potentiel d’applications assez diverses, mais aujourd’hui la discussion est fixée sur les toutes premières applications commerciales qui datent déjà de plus de 20 ans. “OGM”, ce n’est pas équivalent à une application spécifique, comme le nucléaire. C’est d’ailleurs pour ça que je n’aime pas le label “pro-OGM”, c’est trop simple d’esprit.

MRR: Tu parles d’autres applications, tu peux nous donner des exemples ?

CH: Certes, il y a une gamme d’applications agricoles, typiquement avec le but d’obtenir un rendement égal ou supérieur avec moins de “inputs”. Les efforts se concentrent aussi sur l’adaptation rapide de nos cultures aux conditions environnementales, voir au changement climatique. Par exemple, du maïs qui résiste mieux aux sêcheresses. Une importante application est aussi le développement rapide des variétés pour qu’elles résistent à de nouvelles souches de pathogènes. Mais il existe aussi des applications hors l’agriculture, par exemple au caractère humanitaire et sanitaire, comme le riz doré et la banane fortifiée en vitamine A, ou en développement durable, comme des plantes pour fabriquer des bio-plastiques. Finalement, il y a du potentiel dans le secteur de la santé. Par exemple, certains médicaments peuvent être produits de manière plus efficace et plus sûre dans des cellules végétales, y compris des vaccins. Notamment, beaucoup de ces applications ne nécessitent pas des grandes surfaces, il suffit d’un espace confiné.

MRR: Retournons aux OGM agricoles. Tu aimes à répéter que tu n’es pas un agronome, mais tout-de-même, en tant que biologiste du développement des plantes, tu comprends mieux que la plupart des gens les contraintes, non ?

CH: C’est vrai que j’ai une bonne compréhension des contraintes génétiques, par exemple pourquoi il est très difficile d’obtenir des cultures améliorées, résistantes ou adaptées d’une manière conventionnelle ; ou pourquoi nous avons besoin de semences hybrides pour certaines cultures, semences qui ne peuvent être produites en quantité suffisante que de manière industrielle. Mais au final, j’aimerais qu’on offre toute la gamme des solutions aux spécialistes de l’agriculture et que l’on les laisse décider qu’elle est la meilleure solution pratique selon le contexte. Par exemple, il y a probablement des cas et des endroits où un certain OGM serait la meilleure solution, et des cas où il ne sera pas adapté.

MRR: Donc, tu aimerais que ce soient les agronomes qui décident ?

CH: J’ai peur qu’en Europe, les agronomes soient eux-mêmes désorientés dans le débat. Mais à un certain moment, si une évaluation rationelle d’OGM fait partie de leur formation, oui, il faut faire confiance aux spécialistes. D’ailleurs, je pense que les gens devraient avoir plus de respect pour la complexité et la performance du système agricole. Quelque part c’est un caprice de penser qu’on peut ignorer les besoins et les compétences des paysans et du système agricole, tout en mangeant à sa faim. Au final, l’agriculture moderne nécessite une très bonne connaissance des outils utilisés, par exemple quand, comment, où et combien d’engrais ou de pesticides devrait-on appliquer ? Par mes interactions avec des gens du monde agricole, je retiens que l’application ferme des “Good Agricultural Practices” est l’étape principale pour une agriculture durable, surtout aux pays en voie de développement. La même chose est vraie pour les OGM. Il faut comprendre comment les cultiver et suivre les indications.

MRR: Une agriculture durable, ce ne serait pas une agriculture “bio” ?

CH: Je ne pense pas que faire volte-face soit une solution. D’un côté, il y a certains aspects positifs du “bio”, comme la volonté de réduire l’utilisation des pesticides et des engrais; mais pour moi, ceci fait simplement partie des “Good Agricultural Practices”. D’un autre côté, l’agriculture “bio” utilise des pratiques anciennes en prétendant que c’est durable, voir meilleur pour la santé. Je trouve le retour de ces méthodes plutôt inquiétant, comme par exemple l’utilisation du cuivre comme fongicide ou des pesticides “naturels” comme le rotenone. Il me semble que le public n’est pas assez inquiet des conséquences sanitaires d’un retour “à l’ancienne” (voir l’épidémie d’E. coli entérohémorragique en 2011). Je pense que l’agriculture “bio” sert une clientèle qui s’offre un romantisme agricole, ce qui est possible seulement parce que l’Europe, elle, s’offre le luxe de délocaliser une importante partie de la production agricole primaire à l’éxtérieur. Cela signifie qu’à l’heure actuelle l’Europe et la Suisse sont importateurs nets de nourriture, pas forcément en valeur monétaire (le vin vaut plus que le riz), mais en calories.

MRR: Donc, tu dis que l’Europe utilise les terres cultivées ailleurs ?

CH: Oui, indiréctement. À mon avis, il faudrait utiliser nos espaces déjà cultivés de manière la plus efficace possible pour protéger l’environnement, ici et ailleurs. Seulement une agriculture à haut rendement évitera que les endroits sauvages qu’il nous reste soient touchés, tout en nourrissant une population globale croissante (sans laquelle, j’avoue, peut-être nous n’aurions pas cette discussion). Nous n’avons pas le choix, nous avons déjà presque atteint la limite du “safe operating space” en terres cultivées.

MRR: Parmi les biologistes moléculaires des plantes, on rencontre souvent des positions assez fortes “pro-OGM”. A quoi est-ce que tu penses que c’est dû ?

CH: Ils sont “pro-OGM” parce qu’ils comprennent ce que c’est au niveau génétique, au niveau moléculaire, que c’est finalement rien de spécial. Qu’en fait, c’est simplement un outil d’introduction de modifications génétiques d’une manière beaucoup plus précise, au lieu de la méthode aléatoire que nous avons utilisée depuis des milliers d’années (voir par exemple cette discussion ici sur l’historique et la biodiversité des semences).

MRR: Peut-tu t’imaginer d’être impliqué dans la production d’une plante OGM à fin appliquée ?

CH: Je ne pense pas que ce soit mon rôle. Personnellement, en tant qu’universitaire, j’ai toujours eu la chance d’être au dessus du débat, d’avoir toujours un financement purement académique. Je suis assez occupé par l’enseignement de la biologie et la recherche fondamentale, que je considère comme ma contribution principale, quelque part plutôt culturelle. L’agrandissement de notre savoir, sa diffusion et son enseignement, c’est ça, la tâche d’une université. Certes, nous avons des fois des résultats d’un certain interêt appliqué (par exemple, comment certaines plantes s’adaptent-elles au sol trop acide ?), mais c’est difficile pour nous de les exploiter, même de manière non-transgénique, nous n’avons pas les moyens.

MRR: Et comment expliques-tu la résistance du public aux OGM ?

CH: Le public n’est pas conscient de la réelle complexité de la production de la nourriture et il a une vision déformée des aspects écologiques et evolutifs. Il règne une certaine naïveté concernant les défis phytosanitaires, les contraintes génétiques des cultures et la biodiversité. Cela a rendu efficace la propagande des extrémistes. Les politiciens, notamment les Verts, se sont laissés séduire par ces extrémistes, voir par des imposteurs. Si le public et les politiciens comprennaient à quel point ces positions sont extrémistes, ils se rendraient compte que leurs propos sont des menaces pour notre société, pour notre sécurité alimentaire.

MRR: Mais on pourrait répondre que des paysans bio ou des militants de syndicats paysans comme la Confédération Paysanne de José Bové savent ce qu’est l’agriculture, non ?

CH: Dans chaque domaine on retrouve des personnes à contre-courant, sur le changement climatique comme sur le SIDA, etc. Certains savent profiter de la politisation des débats. En ce moment, le débat sur les OGM est dans une impasse à cause d’un mélange d’intérêts plus au moins cachés ; il y a les intérêts économiques des supermarchés, des multinationales agricoles, ou du secteur “bio” ; au niveau de certains états, l’interêt d’un protectionnisme agricole ; au niveau de l’environnementalisme fondamental, l’interêt d’imposer une idéologie pure. À un certain moment, le débat ne m’intéresse plus, il me reste à garantir que la science soit correcte et soit prise en considération dans les décisions politiques.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton message “take home” sur la biologie et les OGM ?

CH: Mon “take home” message, c’est que le génie génétique, c’est à dire la sélection des cultures selon nos besoins, est à la base de notre civilisation. Nous en faisons depuis des milliers d’années d’une manière aléatoire. La technique des OGM est seulement une manière de le faire d’une facon contrôlée, et nous en avons besoin. Elle n’est pas une application spécifique, mais un outil qui permettra toute une gamme d’applications, y compris, et peut-être surtout, pour le développement durable en agriculture et ailleurs. Ce qu’il faut, c’est évaluer les applications, et les produits cas par cas.

Page web du groupe du Prof Hardtke : http://www.unil.ch/hardtkelab

Prof Hardtke sur Twitter : @c_s_hardtke

Un commentaire rapide sur le ton des commentaires : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs. Donc merci de faire attention au ton.

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image correspondant au commentaire de Christian ci-dessous :

épi de maïs souffrant de sécheresse

épi de maïs souffrant de sécheresse

21 réponses à “Dialogues #OGM : Christian Hardtke, Professeur en développement des plantes

  1. Wackes Seppi

    Tout simplement EXCELLENT.

    «  À un certain moment, le débat ne m’intéresse plus, il me reste à garantir que la science soit correcte et soit prise en considération dans les décisions politiques. »

    Révisez votre position ! Le débat a besoin de voix comme la vôtre.

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  4. Sans doute les réponses les plus engagées en faveur de la technologie (et en défaveur de la teneur du débat public!).

    Un commentaire tout de même: le débat sur les OGMs n’est pas dans une impasse à mon sens. Il a été remporté par ceux qui y sont opposés, haut la main d’ailleurs. Pas tellement pour des raisons reposant sur la biologie, mais il me semble que la science et la technique ne jouent pas un très grand rôle dans les débats politiques, particulièrement les plus médiatisés.

    • Wackes Seppi

      Pour paraphraser par paresse Winston Churchill – de toute manière son mot doit exister en plusieurs versions : le mensonge a fait le tour du monde que la vérité en est encore à mettre son pantalon.

      Et avec Internet, la vérité ne s’est même pas encore levée.

  5. Ping : Introduction à une semaine de dialogues #OGM | Tout se passe comme si

  6. Excellent effectivement.

    à travers ces derniers entretiens on commence, plus que dans les posts précédents de ce blog, à aborder de plus en plus l’aspect pays développés vs. pays émergents. C’est intéressant. Notamment l’idée, qu’on peut appliquer aussi à d’autres débats, qu’un biais de romantisme s’introduit quand les enjeux véritables disparaissent.
    (ici par exemple, quand on ne risque plus de mourir de faim)
    De là à parler de « caprice » d’habitant des pays développés il n’y aurait qu’un pas, sauf que ces « caprices » sont bien souvent fondés. Par exemple, la pollution est plus facile à traiter en Europe, avec tri sélectif et tout et tout, que dans un pays pauvre, mais en même temps les pays pauvres en subissent les effets aussi, ce n’est sans doute pas un luxe de s’en préoccuper.
    Eh, si c’est évident, ça se saurait! 🙂

  7. Ping : Bilan de dialogues avec 7 biologistes sur les #OGM | Tout se passe comme si

  8. Bonjour,

    Je profite de votre blog pour poser une question qui me turlupine depuis le début des OGM sur certains argumentaires les accompagnant. Je précise que je ne suis ni OGM ni anti-OGM, ni science ni anti-science. Je suis sans conflit d’intérêt, placé dans le public, ce qu’on pourrait appeler un quidam.

    L’argumentaire qui me chiffonne: adaptation de plantes à la sécheresse par les techniques OGM (cet argumentaire est présent dans ce post au sujet des maïs en France peut-être mais on le trouve souvent aussi en direction des pays du sud).

    En tant que quidam, j’ai une vue très éloignée des sciences et de la politique, des lobbys, des conflits, etc. Cela me rend très naïf peut-être (et cela me dérange pas). Ainsi, naïvement, je me dis des fois qu’adapter des plantes à la sécheresse, c’est intégrer le problème sécheresse dans la plante elle-même. Ce serait comme un « built-in » erreur en informatique. J’aurai préféré voir adapter la sécheresse à la plante (= qu’on lutte contre la désertification en augmentant quantitativement les sols, les êtres vivants et pas leur qualité). Je vois la sécheresse comme un échec du vivant, je crois.

    Ma question est-elle compréhensible? Je n’ai pas regardé sur le net si elle avait déjà été posée et répondue.

    Respectueusement

    • Christian Hardtke

      Cher Michel,

      Vous avez tout à fait raison que c’est important d’empêcher la désertification, mais dans le contexte de la sècheresse, nous ne parlons même pas de ces extrêmes. Déjà une brève période de sècheresse de 2 ou 3 semaines dans une zone climatique tempérée peut nuire sévèrement à la productivité d’une culture si ça arrive au mauvais temps. C’est par exemple bien visible chez le maïs : si une sècheresse a lieu pendant la période de fertilisation le manque d’eau limite le développement propre des graines, surtout qu’elles soient remplis d’amidon. L’image ci-jointe montre la conséquence d’une manière très graphique : la fertilisation et la formation des graines sur un épi de mais commence en bas et progresse vers le haut. Vous voyez sur cette image que pendant cette période critique une sécheresse a commencée et les graines de la partie apicale ne se pourraient pas développer. Donc même si cette culture poussait dans des conditions tout à fait favorables jusqu’à ce moment, et aussi après une brève période de sécheresse, le rendement des graines et leur qualité est gravement diminuée.

      Les efforts d’amélioration des cultures, soit par moyens conventionnels, soit par approches biotechnologiques, visent donc à élargir la capacité de la plante à faire face à ce stress. Il y a différentes stratégies pour atteindre ce but, par exemple en changeant la morphologie de façon que la croissance en profondeur des racines soit favorisée, ou en changeant des comportements physiologiques concernant comment et quand (pendant la journée) la plante utilise l’eau. Les plantes qui poussent en milieu extrême nous montrent déjà les stratégies qui pourront marcher.

      Finalement, à votre question va-t-on « intégrer le problème sécheresse dans la plante elle-même ? », la réponse, c’est « non ». Plutôt le but est d’aider la plante à résister ce stress, de conserver de l’eau et de rester sur place et survivre ce stress. Parce que après tout, la désertification commence avec la disparition d’une végétation importante (d’ailleurs, mon projet environnemental préféré, le « Great Green Wall » http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Green_Wall).

      J’espère que j’ai répondu à votre question, avec ni beaucoup trop, ni trop peu de détail.

      C.H.

    • Wackes Seppi

      L’association des mots « plante » (cultivée) et « sécheresse » est un piège pour le béotien et suscite beaucoup de fantasmes. Dans le pire des cas, on imagine une plante cultivée – le blé ou le maïs par exemple – qui serait capable de croître et de produire dans le désert. « Sécheresse » n’est pas « aridité », mais plutôt « stress hydrique » (qui, du reste, existe aussi en sols salés, ou en période de forte chaleur, quand la plante n’arrive pas à pomper suffisamment d’eau).

      En fait, les relations sont complexes. L’amélioration des plantes – qu’elle soit « classique » ou (en partie) transgénique (en partie, car la transgénèse est obligatoirement suivie d’une phase « classique » – s’attachera à améliorer le comportement de la plante considérée vis-à-vis de l’aspect particulier de la sécheresse (ou du stress climatique) qui constitue un facteur limitant ou de risque pour la culture.

      M. Hardtke a évoqué le cas du maïs : la plante est très sensible au stress hydrique (manque d’eau) dans la période qui entoure la floraison. On peut améliorer les performances du maïs par sélection « classique », sur le plan morphologique – par exemple des racines plus longues, explorant une couche de sol plus épaisse –, phénologique – on produira des maïs dont la floraison se situe, pour un lieu donné, à une époque plutôt arrosée –, ou physiologique – on sélectionne des maïs capables de produire plus de grains en situation de stress que les variétés existantes.

      Un document intéressant ici :

      https://www.pioneer.com/CMRoot/Pioneer/US/agronomy/cropfocus/pdf/corn_drought_stress_tolerance.pdf

      On peut aussi utiliser la voie transgénique – quand « ça marche ».

      Monsanto a produit des maïs avec un gène bactérien, cspB, qui réduit les avortements de fleurs femelles. On peut trouver une explication ici :

      http://thescientistgardener.blogspot.fr/2012/08/monsantos-gm-drought-tolerant-corn.html

      Pioneer a trouvé que les maïs répondent mieux à la sécheresse quand il y a moins d’éthylène :

      http://www.pioneer.com/home/site/about/news-media/news-releases/template.CONTENT/guid.464F4636-A3D4-104F-A677-B6F632355D5B

      http://thegazette.com/subject/news/dupont-announces-advances-in-drought-resistant-corn-plants-20140430

      En blé et soja, ainsi qu’en maïs (dans les cartons), certaines firmes utilisent la technologie HB4 argentine, de Bioceres. C’est un gène issu du tournesol, qui retarde le vieillissement et maintient le taux de photosynthèse pour générer un meilleur rendement dans des conditions de déficit hydrique.

      Parmi ces firmes il y a notre Florimond Desprez national, une PME qui figure parmi les grands de la sélection en céréales et betteraves (il n’y a pas que ces compagnies que tant de gens aiment haïr)… Mais que voulez-vous… l’atmosphère est tellement délétère en France et en Europe qu’il est préférable pour cette entreprise de travailler un Argentine dans la joint venture Trigall Genetics…

  9. Merci beaucoup pour votre retour. Vous avez effectivement répondu à ma question, et je comprends chaque phrase, mais j’ai l’impression que je n’ai pas de réponse… J’imagine que mon questionnement (vaut-il mieux chercher à adapter le désert au vivant ou le vivant au désert?) s’apparente à du sophisme et n’a pas lieu d’être.

    Je connais l’initiative « great green wall ». Je me souviens bien. C’était une autre époque : l’on pensait que la crise écologique ne se trouvait que dans le tiers-monde et que le nord en se penchant dessus allait l’éradiquer, comme d’ailleurs la faim, la pauvreté, les maladies. J’avais trouvé ce projet particulièrement naïf dans ces débuts : vouloir combattre le désert par les arbres pour héberger la vie me donner l’impression d’être très exotique, pas indigène du tout. Cela me faisait penser à un copier-coller de la logique « à la chaine » de la genèse (celle gréco-romaine : d’abord la lumière, puis la terre, ensuite les plantes, le lendemain les animaux, après l’homme…). Ceux qui vivent dans le désert et qui veulent en conquérir les terrains ne suivaient pas cette logique. Ils s’appuyaient sur l’animal et les plantes ne venaient qu’ensuite, et autour de cela la cité et l’écosystème s’élevaient (peut-être).
    Ces débuts loufoques sont derrière nous, la lutte contre la désertification s’appuie plus désormais sur les connaissances locales et puis aussi… la crise écologique, au lieu de reculer au Sud, s’est globalisé. On vit autre chose désormais.

    Tant pis si je n’ai pas de réponse,
    Merci encore

    • Christian Hardtke

      « …vaut-il mieux chercher à adapter le désert au vivant ou le vivant au désert? »

      Je peux apprécier votre perspective philosophique, mais dans la réalité, il me semble que c’est la même chose. D’ailleurs n’oubliez pas que toute vie animale dépend directement ou indirectement de la vie végétale, même si parfois ce n’est pas très evident.

      Bien à vous,

      C.H.

      • Christian, vous me rendez encore plus confus!

        J’étais heureux de penser que ce questionnement est sans intérêt mais je le suis moins à penser qu’il est réversible à souhait. Je suis non scientifique. Cependant, je fais la différence entre une poule et un caillou, entre le développement du vivant et celui du non vivant. Votre réponse me laisse du coup confus. Je n’en comprends plus les phrases.

        Je ne comprends pas non plus l’importance de la logique de la vie animale dépendant de celle végétale. Que voulez-vous dire par là? Cette logique ne me semble pas vraie historiquement : Je croyais savoir que les carnivores avaient commencé à s’adapter à manger de l’herbe sur terre que par le tard (peut-être cette info est fausse). Et la logique voulant que les végétaux dépendent plus des animaux me semble aussi très enrichissante en terme de durabilité (de vitesse de regénération et d’élévation du milieu). Je suis prêt à penser que toute vie est importante à la vie mais pas vraiment d’un sens de dépendance végétaux>animaux « à ne pas oublier », ou de primauté du végétal. Que vouliez-vous dire par la dépendance de l’animal au végétal?

  10. Bonjour Christian,

    Vous me laissez totalement confus, vraiment! Durant ce week-end, j’ai retourné votre demande : « n’oubliez pas que toute vie animale dépend directement ou indirectement de la vie végétale, même si parfois ce n’est pas très évident ». Est-ce un poncif ou bien est-ce cohérent avec la rigueur scientifique? J’avoue que je reste quasi coi devant cette affirmation. Je ne sais comment la saisir. Pourriez-vous svp m’indiquer ce que vous vouliez dire?

    • Il me semble que Christian est très clair. Seules plantes effectuent la photosynthèse, dont dépendent les animaux pour leur énergie au final.

      Par contre j’avoue que je trouve vos messages dans l’ensemble très peu clairs.

  11. Bonjour MRR,

    Mon envie n’est pas de polémiquer mais de comprendre avec raison. Je suis désolé pour mon ton et mon insistance. Je m’y suis mal pris. Vous pouvez si vous le désirez retirer mes commentaires de ce site. Mais Svp, ne jugez pas la qualité de mon écriture ou ma grammaire mais demandez-moi les éclaircissements que vous désirez svp.

    Mon étonnement est le suivant : Je dis à Christian que croire que les arbres pouvaient arrêter le désert a été la source de beaucoup d’échecs de la green belt à ses débuts. Christian me répond à peu près l’inverse : ne pas oublier que la relation végétaux vers les animaux est comme fondamentale. Je demande donc précision car je pense que ceci est un poncif, celui-là même qui a causé la cause des échecs de la green-blet à ses débuts. Vous comprenez?

    J’ai aussi réfléchi: Je ne vois perso aucun sens à la dépendance végétaux > animaux. Mon jardin serait minable sans animaux. Cette phrase de Christian me donne des doutes sur la rigueur scientifique dont il parle. Sincèrement, je veux dire personnellement, pas polémiquement. Vous pouvez comprendre cela.

    Je me pose plein de questions désormais et encore plus avec votre retour. La raison scientifique serait donc celle que vous avancez : l’énergie transmise (il existe aussi l’émergie je crois). Mais je croyais que ceci était un axiome, une sorte de modèle mais pas une preuve scientifique. Croire cela serait comme naïvement croire que deux parallèles ne se coupent pas et fonder sa science uniquement là-dessus. Cela ne marche pas dans la réalité. On avancera pas. Et surtout on ne peut pas le présenter comme fondamentale à son public quand on est scientifique. Les boétiens, c’est moi pas vous.

    J’ai trouvé comme référence ce week end l’ancien testament : il différencie la terre et les végétaux (créé avant) des êtres animés (animaux et hommes) créé ensuite.

    Mes questions
    *Pourtant, la photosynthèse est apparue après la vie : Comment donc la vie a vécu sans chlorophylle avant? Ne sommes-nous pas prioritairement (civilisationnellement) dépendant de cet avant non végétal (le vivant abiotique) ou dois-je considérer dans mon modèle de pensée qu’il est secondaire dans le vivant? Cet abiotique est transporté par les animaux dans leur intestins non? Ne sont-ils pas donc premier dans le vivant?
    * Il y a des écosystèmes qui marchent encore sans photosynthèse. La dépendance n’est donc pas en tout cas obligatoire. Pourquoi la rendre comme obligatoire à nos yeux? Ce serait nous privé bêtement d’un champ scientifique.
    * Les herbivores terrestres ne sont apparus que plusieurs dizaines de millions d’années après les carnivores. Est-ce vrai? Est-ce important? Que pensez de cela?
    * Les effets de cascades trophiques disent l’inverse de ce que dit Christian. Un loup est plus important à Yellowstone. Le bison dans le grand Ouest. Est-ce à prendre en compte dans les modèles que créent l’homme?

    Vous voyez, j’ai beaucoup de questions. Je ne demande pas la réponse à ces questions (cela est sincèrement mon travail perso de boétien). Je demande juste la source scientifique de cette affirmation présentée comme fondamentale par Christian. Je ne suis pas spécialistes des plantes moi. Je ne suis pas scientifique. Je désirais vos réponses pour avancer personnellement, et pas pour polémiquer. A qui demander alors? Comment me forger un avis? Tant pis.

    • Je suis désolé, mais je n’ai vraiment pas le temps de répondre à votre commentaire long et confus. Que l’énergie du soleil soit fixée par la photosynthèse et que cette énergie soit ensuite utilisée par les animaux qui mangent les plantes, c’est un fait. Et la Bible ni aucun texte religieux n’a de place dans cette discussion.

      • Désolé pour le commentaire confus. Je fais plus court: Que les animaux dépendent des végétaux, est-ce prouvé scientifiquement ou est-ce une axiome?

        • Je ne sais pas trop quelle preuve vous attendez, mais oui c’est scientifiquement établi.

          • Merci beaucoup pour votre retour!
            Votre réponse me laisse totalement confus. Je ne vois pas cela autour de moi. Je voulais de la littérature scientifique.
            L’inverse aussi est-il scientifiquement établi (la dépendance du végétal sur l’animal) ?