Dialogues #OGM : Antoine Guisan, Professeur en écologie spatiale

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« Val Trupchun » by Earth explorerOwn work. Licensed under Public domain via Wikimedia Commons.

(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)

Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?

Antoine Guisan (AG): Salut ! Licence et diplôme (écotoxicologie lacustre) de Biologie à l’Université de Genève, puis thèse au Conservatoire botanique de Genève sur des modèles de distribution de plantes en milieu alpin, et suite de ma carrière dans le même domaine. Postdoc à Stanford (USA), 3,5 ans comme collaborateur scientifique au centre Suisse de Cartographie de la Faune à Neuchâtel et finalement à l’UNIL depuis 2001 (Prof. assistant puis associé).

MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?

AG: Aucun background dans le domaine des OGMs. Aucune expérience professionnelle en génétique en tant que telle. Premières confrontations avec les problématiques d’OGM durant ma thèse, mais aucune implication directe dans mes projets ou enseignements. J’aborde plutôt cette problématique comme un citoyen connaissant la biologie (mais peu spécialisé en génétique) que comme un spécialiste du domaine. Quelques confrontations lors de forums à travers l’académie des sciences, où j’ai été président de la section V (Biologie ; maintenant disparue) de 2002 à 2004 environ, ou à travers la recherche d’autres collègues dans des programmes communs (par exemple le NCCR Plant Survival, Université de Neuchatel).

MRR: Bon là au départ on est sur la même longueur d’ondes, n’étant moi-même pas spécialiste non plus (voir Podcast). Tu peux nous expliquer en quoi consistait cette section à l’académie, et quel était ton rôle ?

AG: L’académie des sciences naturelles était anciennement organisée en sections par grand domaines scientifiques (biologie, chimie, physique, ..), dont le rôle était de chapeauter toutes les activités de l’académie en lien avec le domaine concerné. L’académie fédère toutes les sociétés naturelles locales et régionales en Suisse, et donc principalement l’attribution de crédits, l’organisation d’activités scientifiques (workshop, conférence, ..), la coordination scientifique, et le lien avec l’éducation et le grand public.

MRR: Et là-dedans, tu as eu affaire aux OGM ?

AG: Il y a eu à un moment donné création de structures internes ou transversales aux sections, les forums. L’un d’eux était le forum génétique, précisément orienté sur le débat autour du génie génétique. Mais je n’y ai pas participé activement, seulement assisté (depuis le public) à un ou deux débats. J’ai été plus impliqué dans le forum sur la biodiversité, qui est encore actif aujourd’hui.

MRR: On n’a pas encore vraiment abordé la question des OGM, là. 😉 Je sais que tu es assez critique, est-ce que tu peux nous donner tes critiques principales stp ?

AG: Je reste effectivement assez critique sur certains points. Mes critiques portent sur deux axes, l’un politico-éthique, l’autre plus scientifique (ou du moins politique des sciences). L’aspect éthique rejoint les questions posées par plusieurs ONG sociales et/ou environnementales, sur l’utilisation faites pas certaines multinationales des développements liés aux OGM, notamment sur la dépendence dans laquelle tombent certains agriculteurs notamment de pays en développement, sur la nécessité de cette technologie pour résoudre certains problèmes de nutritions dans le monde et sur la problématique des brevets sur le vivant. Le grand public est – à mon sens – très mal informé sur ces questions et le rôle des gouvernements est ambigu. Sur cette question, je me positionne surtout comme citoyen interpelé, moins comme biologiste. J’aimerais juste comme citoyen que ces questions soient abordées frontalement par les scientifiques, les gouvernements et l’ONU, et que des limites claires soient établies, notamment sur les brevets liés au vivant (auquel je suis plutôt opposé sur le principe).

MRR: En très bref, si un OGM existait sans brevet, sans implication privée, et dévelopé en toute transparence, est-ce que ces aspects-là du problème seraient levés pour toi ?

AG: Oui, ces aspects seraient pour moi réglés. Mais d’autres pourraient subsister, ce qui m’amène au 2ème axe critique. Celui de notre connaissance sur les conséquences possibles de la dissémination d’OGM dans les milieux naturels. La question qui se pose est : investit-t-on autant dans l’évaluation des conséquences des OGMs sur la santé et les impacts potentiels sur les écosystèmes que dans leur développement ? A mon sens, une société responsable devrait évaluer tous les aspects potentiellement nefastes des OGMs avant de procéder à des cultures à grande échelle. Je ne vois pourtant pas beaucoup de recherches publiées dans la litérature scientifique sur ces impacts potentiels, du moins dans la litérature que je connais (écologie, biogéographie).

MRR: Alors pour moi tes inquiétudes posent une question : qu’est-ce qui est spécifique aux OGM dans ces soucis, par rapport à des hybrides ou des mutants ?

AG: Peux-tu préciser d’abord ce que tu entends par hybrides ou mutants ? Naturels ou sélectionnés par l’homme ?

MRR: Ici j’entends développés par l’homme.

AG: D’une manière générale, le principe de précaution auquel je faisais référence devrait aussi s’appliquer à ces organismes.

MRR: Alors pour être provocateur, a-t-on besoin de réglements sur les OGM, ou sur tous les développements en agronomie ? Les OGM doivent-ils avoir des règles séparées ?
Pour être clair, en Suisse je vois des “villages sans OGM”, je ne vois pas de “villages sans hybrides” ou “sans graines brevetées” ou “sans variétés récemment introduites”. Cette classification fait-elle sens pour toi ?

AG: Je ne savais pas qu’il y avait de telles appellations. Je ne veux pas entrer dans ce débat précis. Mais je dirais à nouveau que nous devrions être prudents sur tout ce qui peut potentiellement amener des effets négatifs sur l’environnement. Je préférerais qu’on aille moins vite sur certains de ces développements agronomiques au bénéfice d’une meilleure compréhension et maitrise de leurs effets en milieu naturel ou sur la santé humaine.

MRR: Là je vois un point potentiellement important : un avantage de la technologie OGM pour ses défenseurs est qu’elle permet de faire plus rapidement ce qui prendrait très longtemps sinon. Donc ton souci est qu’en permettant cette accélération, on a moins de temps pour considérer les conséquences ?

AG : Oui, je suis effectivement inquiet de certaines conséquences nefastes. Beaucoup d’atteintes à l’environnement aujourd’hui résultent de développements qui étaient initialement positifs pour les sociétés humaines. Nous devrions apprendre de ces expériences passées et devenir plus “précautionneux”, et cela s’applique au génie génétique et autres biotechnologies, comme le contrôle biologique (souvent des insectes) de certaines plantes envahissantes. Il s’agit souvent de domaines où des développements économiques sont possibles et ces technologies sont reprises par des multinationales.

MRR: Au fond, ton souci principal n’est pas spécifique aux OGM, mais plutôt sur l’interface science-société au niveau des innovations et des risques. Est-ce que tu peux nous donner quelques pistes qui te paraissent aller dans le bon sens en ce qui concerne cette question au sens large ?

AG: Oui, c’est exactement ça. Je pense que la science produit plus vite qu’elle ne peut être évaluée et surtout synthétisée. Nous avons, je pense, passé un cap il y a quelques années en termes de production scientifique, avec un nombre de journaux et d’articles publiés toujours plus grand. Il en résulte parfois (cela dépend bien sûr du domaine) une difficulté à synthétiser toute l’information scientifique pour répondre à une question donnée. Nous sommes donc à un tournant dans notre manière d’apréhender la science comme outil pour la société : nous devrions investir désormais plus dans la synthèse – ou on parle parfois de “traduction” – de la science pour répondre aux questionnements de la société, comme typiquement le cas des OGM en milieu naturel. Des initiatives commencent à voir le jour pour synthétiser la science, comme c’est le cas en conservation, un domaine que je connais mieux. Un exemple est http://www.environmentalevidence.org, un organisme anglais à vocation internationale qui compile des rapports de synthèse sur diverses questions environnementales. Mais les moyens sont malheureusement encore très limités pour ce type d’activité de synthèse. Cette question du manque de “traducteurs”, ou “médiateurs” entre science et société touche d’ailleurs aussi mon domaine de recherche, un sujet que j’ai abordé très directement dans un de mes derniers articles dans Ecology Letters.

MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton “take home”message sur biologie et OGM ?

AG: Exercice toujours difficile! Mais je souhaiterais avant tout un meilleur dialogue entre science et société. Les scientifiques doivent comprendre les craintes des citoyens, et mieux expliquer les bénéfices mais aussi les risques liés aux développements scientifiques. Il faut savoir reconnaitre que la science a amené beaucoup de bon, mais qu’elle a aussi été à de multiples reprises détournée à de mauvaises fins. Et les citoyens et décideurs devraient apprendre à mieux consulter les scientifiques et leur littérature. Mais pour ce dernier point, on en revient à la question de synthétiser et vulgariser le flot grandissant d’informations fournies chaque année. On a plus que jamais besoin de “traducteurs” ou “médiateurs” entre science et société! Un nouveau job pour nos jeunes diplômés…?

Page web du groupe du Prof Guisan : http://www.unil.ch/ecospat/home.html

15 réponses à “Dialogues #OGM : Antoine Guisan, Professeur en écologie spatiale

  1. Je ne voudrais pas avoir l’air négatif, mais c’est l’entretien le moins intéressant du lot. AG, sans aucune animosité, vous n’êtes pas spécialiste, ni particulièrement intéressé il semblerait, et votre argumentation c’est que parfois y’a des trucs dangereux, et ce n’est pas spécialement spécifique aux OGM. Ce n’est pas un reproche que je vous adresse, mais disons que ça ne rend pas l’entretien très passionnant.

    Bon, ceci à part, il est abordé ici un grand sujet, qui fleurit sur nombre de blogs scientifiques: le dialogue entre science et grand public, et le problème de la nécessaire vulgarisation. Je suis d’accord que c’est un sujet essentiel et totalement pertinenent ici, même s’il n’est qu’abordé et pas traité (pour paraphraser mes profs de français de lycée 🙂 ).

    • Il me semble qu’il y a une contribution importante de ce dialogue : alors que le fait que les OGM permettent d’obtenir plus, plus vite, soit généralement vu comme un argument pro-OGM, il peut être vu comme un argument rationnel à être spécifiquement vigilant.

  2. A propos de « la dépendance dans laquelle tombent certains agriculteurs notamment de pays en développement », je ne comprends pas vraiment cet argument. D’abord, je serais tenté de dire que la dépendance peut exister sans OGM. Ensuite, s’agit-il d’exiger que les agriculteurs créent eux-mêmes les nouvelles variétés ? Autrement dit, cela revient-il à nier la spécificité du métier d’obtenteur ? Je suis perplexe. Lorsqu’un marché se structure, il y a toujours une relation d’interdépendance qui se met en place. Est-ce cela qui doit être combattu ?

    A propos de « la nécessité de cette technologie pour résoudre certains problèmes de nutritions dans le monde », je trouve que cet argument très faible. Ce n’est pas sérieux de critiquer une technologie sous prétexte qu’elle ne peut pas résoudre à elle seule un problème aussi difficile et multifactoriel.

    Vous dites que « Le grand public est – à mon sens – très mal informé sur ces questions ». Je suppose que vous parlez par exemple de ce sondage fait peu après l’affaire Séralini, qui montrait que 97% des répondants pensaient que les PGM commercialisées étaient dangereuses pour la santé. Si c’est à ça que vous faites référence, je suis d’accord avec vous.

    Vous dites « une société responsable devrait évaluer tous les aspects potentiellement néfastes des OGMs avant de procéder à des cultures à grande échelle ». Si vous aviez dit « d’un OGM » au lieu « des OGMs », j’aurais été d’accord avec vous. Après, ça pose une autre question : quels sont les critères précis et objectifs qui permettent de considérer qu’on a assez étudié « les aspects potentiellement néfastes » d’un OGM et qu’on peut donc passer à sa culture à grande échelle ? Vous semblez considérer « en creux » que les critères actuels sont trop laxistes. Sachez que tout le monde n’est pas de cet avis, et que par conséquent, cela mériterait d’être développé.

    • Un commentaire rapide sur le ton : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces « dialogues » n’ont pas fait le choix actif de bloguer et d’interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l’idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs.

      Par exemple « …argument très faible. Ce n’est pas sérieux de critiquer… ».

      Donc merci de faire attention au ton (je vais répéter ce commentaire sur les différents billets).

  3. D’accord sur le principe.

    Mais, à titre d’exemple de « bon ton » que diriez-vous de l’argument consistant à reprocher aux OGMs ne pas résoudre le problème de la faim dans le monde ?

    J’ai dit que je trouvais cet argument très faible et qu’il n’était pas sérieux de critiquer les OGM pour ça. Admettons que ce ne soit pas le « bon ton ». Que diriez vous à la place ?

    • Bonne question. 😉

      « On peut être d’accord que les OGM, ni aucune technologie, ne peut résoudre un problème aussi vaste que ‘la nutrition dans le monde’ ; mais en quoi est-ce un argument contre cette technologie svp ? »

      Soit dit en passant, je plaide coupable : d’autres trouvent souvent mes interventions sur internet trop brusques. J’essaye de ne pas être offensant, mais j’ai parfois échoué : http://blogs.verts-vd.ch/mdemontmollin/2014/04/22/ogm-debat-difficile/

  4. Wackes Seppi

    S’exprimer en troisième position, c’est forcément risquer le déjà entendu. S’exprimer en plus sur un sujet que l’on ne maîtrise pas et auquel on ne s’est intéressé que marginalement, c’est aussi s’exposer à quelques critiques… M. Guisan a fait preuve de courage, et je l’en remercie.

    Peut-être faut-il retenir trois éléments de ce billet, lequel illustre sans nul doute un problème qui dépasse largement la personne de l’interviewé.

    D’une part, l’heuristique de la peur, du précautionisme, a remplacé dans ce domaine universitaire de la biologie sensu lato ce qu’on appelle pour des raisons sémantiques – et à tort – la « foi » dans le progrès, la capacité de l’humain à forger son avenir, y compris en corrigeant les erreurs du passé et en maîtrisant les dérives, par la recherche, le développement et l’innovation.

    On peut en faire le reproche à cette génération qui est en passe de s’installer aux leviers de la société, et aussi de forger la Weltanschauung de la génération suivante. Personnellement, je reprocherai ce qui est un véritable drame à la génération précédente – la mienne – qui a bénéficié d’une période historique de progrès sans commune mesure de l’humanité, qui en a profité et qui continue à en profiter de manière éhontée, notamment en ayant érigé le conservatisme, voire le millénarisme, en feuille de route pour l’avenir.

    Mais ce n’est pas une raison pour la génération qui prend le relai de ne pas se remettre en cause et ne pas considérer les réels enjeux de leur avenir et de celui de leurs enfants.

    .

    D’autre part, on peut s’offusquer de la perméabilité de nos élites scientifiques au discours de la désinformation. J’aurais pu publier cette remarque ailleurs.

    Comment peut-on être à ce point sensible au discours de la « dépendence dans laquelle tombent certains agriculteurs notamment de pays en développement » ?

    Notre développement agricole et alimentaire a été fondé sur une répartition des tâches : à l’agriculteur la production de denrées alimentaires, en bout de chaîne ; au producteur de semences (un agriculteur !) de lui fournir des semences de qualité, à la fois technique, sanitaire et génétique ; au sélectionneur d’ailmenter la filière en variétés de plus en plus performantes et adaptées.

    Cela fait maintenant des décennies que la filière des variétés et des semences produit des hybrides qui « obligent » les agriculteurs à se fournir en nouvelles semences chaque année sur le marché ; et que les agriculteurs en redemandent. Cela sans compter les cas où l’agriculteur/producteur est techniquement ou économiquement dans l’impossibilité de produire ses propres semences (par exemple pour la betterave) ; ou bien où il s’adresse à un producteur de plants spécialisé (maraîchage…).

    Est-ce trop demander que de suggérer une réflexion sur le rôle réel de beaucoup d’ « ONG sociales et/ou environnementales » ? Je le poserai sur un ton polémique inapproprié car c’est une remarque générale qui ne s’adresse pas uniquement à l’auteur : les discours de M. Klaus Amman ou de M. Ingo Potrykus sur le riz doré et sur la responsabilité de Greenpeace dans une catastrophe humanitaire qu’ils n’hésitent pas à qualifier de génocide a-t-il tellement de mal à franchir le Röstigraben ?

    Combien de ces « ONG sociales et/ou environnementales » sont devenues des machines à cash uniquement préoccupées par la gestion et le développement de leur fond de commerce, y compris au prix du maintien de la population rurale dans le sous-développement dans les pays du Tiers-Monde ? Quel est la contribution d’une Vandana Shiva au développement, un personnage ignoble qui considère que le viol est au même niveau que la culture d’OGM ? Qui voyage en classe affaires de par le monde et prend 40.000 US$ par « conférence », souvent organisée par des milieux universitaires naïfs ?

    .

    Enfin, M. Guisan a tout à fait raison d’écrire que « [l]e grand public est – à mon sens – très mal informé sur ces questions ».

    Mais la suite devient malheureusement plus ardue. Que « ces questions soient abordées frontalement par les scientifiques » ? C’est qu’il faut non seulement trier entre les scientifiques scientifiques et les scientifiques militants (voire militants qui abusent de leur position de scientifique), mais aussi fournir aux premiers les éléments nécessaires à une réflexion indemne de désinformation.

    La tâche est considérable si l’on considère que les reviewers font partie de l’élite de la science dans leur domaine et que des Séralini et Cie peuvent continuer à publier d’innommables torchons (y compris après avoir produit une « expertise » inqualifiable à l’appui de l’interdiction de l’aubergine Bt en Inde, en soutien de la demanderesse agissant pour le compte de Greenpeace devant le Cour suprême). Ou si l’on considère que ces charlatans arrivent à mobiliser des centaines de signatures en leur faveur. Ou encore que des chercheurs trouvant une expertise collective sur le « bio » pas assez favorable au « bio » en demandent… le retrait.

    « …le rôle des gouvernements est ambigu » ? Vous avez encore raison. Les exemples abondent !

    « J’aimerais juste comme citoyen que ces questions soient abordées frontalement par […] l’ONU » ? Non ! Pitié !

    .

    Et en guise de post scriptum :

    « …que des limites claires soient établies, notamment sur les brevets liés au vivant… » ?

    Ces limites ont été établies en Europe, et elles sont plutôt sensées.

    Mais vous n’aurez jamais de solution satisfaisante pour un domaine du droit qui s’applique aux frontières de la science et de la technologie.

    De plus, une grande partie de l’agitation médiatique porte sur des domaines marginaux. Mais cela fait le fond de commerce de certaines « ONG » qui trouvent là leur pitance.

    • Juste une petite précision : Antoine Guisan ne s’exprime pas vraiment « en 3ème », puisque j’ai eu ces dialogues séparément avec chacun cet été, et que je les publie ensuite plus ou moins dans l’ordre alphabétique.

      • Wackes Seppi

        Bien noté.

        Ce que j’ai voulu exprimer, c’est le fait que quand on est le troisième à être publié, on s’expose à du déjà lu.

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  6. Contrairement à jrobinss, je trouve que cette discussion n’est pas sans intérêt. Il y a des redites par rapport aux précédentes, mais en même temps, tout le monde ne peut pas être original.

    Sur les brevets, on peut remarquer que ce n’est pas un problème de biologie, mais un problème de droit, d’économie ou d’éthique. Il n’y a pas de danger pour la société à proprement parler! Et ça ne s’applique certainement pas qu’aux OGMs (voir les débats sur les médicaments, les brevets logiciels, etc.). Pourtant ça reste un argument récurrent contre les OGMs … alors que personne ne songe à interdire les médicaments parce qu’ils sont brevetés.

    Antoine Guisan insiste aussi sur la nécessité d’attendre de savoir s’il n’y a pas d’effets néfastes. Un des problèmes dans l’histoire, c’est que certains problèmes ne sont révélés que par un usage à très grande échelle. Dans ce cas, si quelqu’un arrive avec comme hypothèse qu’une nouveauté engendrera un problème si on l’utilise à grande échelle, que fait-on? On s’en passe? Parce qu’il est fort possible qu’on ait jamais de preuve dans un sens ni dans l’autre! S’en passer veut dire se passer des bénéfices… Il n’y a pas d’alternative à zéro risque. Pour finir, l’argument que des technologies ont été utilisées à mauvais escient, on peut quand regarder la situation actuelle du monde: 7 milliards d’habitants, une espérance de vie record dans l’histoire humaine, etc. L’un dans l’autre, je pense qu’on peut dire que la technologie a franchement bien servi l’humanité dans son ensemble.

  7. ma réaction était peut-être dûe au fait que je suis le blog de MRR depuis un certain temps. Evidemment à y débarquer publiquement d’un coup comme le font les acteurs de ces entretiens on se retrouve forcément sur certains lieux communs, et par rapport à d’autres posts ça manque de précision et de concret.

    J’ai relu l’entretien, je persiste à ne pas le trouver très intéressant, mais j’insiste que ce n’est pas une critique pour l’entretenu 🙂
    Je suis ravi que d’autres détectent des perles intéressantes. Et les réactions et réponses des interviewés sont euh bien (je suis à court de synonymes pour « intéressant »).

    Le grand mérite de ces entretiens, et ça en fait un cas d’école dans le monde du débat internautique, c’est que ça provoque un débat dépassionné, ce qui est une performance.

    Plus qu’à faire pareil sur le racisme ou le mariage homo 🙂
    (oops je viens de pourrir ton SEO 🙂 )

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