Discussion sur les #OGM avec le Président des Verts vaudois @mdemontmollin

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Suite au Podcast Science sur les OGM, dans lequel Alan m’avait fait réagir à des citations du Président des Verts vaudois, Martial de Montmollin, ce dernier a répondu à mon intervention sur son blog, où j’ai également mis une longue réponse.

Je répète la réponse ici pour info, même si la plupart des points ont déjà été traités sur ce blog :

D’abord, merci pour votre réponse détaillée.

Comme je l’ai expliqué plusieurs fois, je ne suis pas « pro-OGM ». Je suppose que, par symmétrie avec le mouvement anti-OGM, un pro-OGM serait quelqu’un qui serait systématiquement en faveur de tous les OGM quelqu’ils soient, et ne verrait jamais de problème possible. Ce qui n’est pas mon cas. J’ai bloggué sur les problèmes potentiels liés aux OGM Bt par exemple, même si ces problèmes ne semblent pas spécifiques aux OGM en l’état des connaissances :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/09/impact-du-mais-ogm-bt-sur-lenvironnement/
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/03/21/surprise-les-insectes-developpent-une-resistance-a-un-insecticide-ogm-apres-quon-en-ait-abuse/

Ensuite, je suis désolé que votre avis ait été parfois mal compris. Je n’ai pas choisi ce format, et je n’ai pas d’expérience précédente de podcast ni d’ailleurs d’interviews de ce type. J’espère qu’on pourra diffuser tout malentendu.

« Face à la violence des attaques, notamment sur le fait que la position anti-OGM soit assimilée aux conspirationnistes de tout poil, aux anti-vaccins et aux anti-science en général »:

Je ne pense pas avoir été violent, je suis surpris de ce point de vue. J’admet appeler un chat un chat, et si quelqu’un a tort de défendre des choses fausses, je le dis. Mais je ne pense vraiment pas avoir été agressif en réponse à vos remarques.

Je réitère ce que j’ai déjà écrit dans les commentaires du Podcast Science : l’évocation de liens entre sentiment anti-OGM et autres sentiments anti-science ou conspirationistes concernait spécifiquement la situation américaine, et correspond à une observation empirique. Ce n’est pas une stratégie pour vous discréditer, et m’étant déjà excusé que cela puisse en donner l’impression dans ces commentaires, je trouve surprenant que vous reveniez encore dessus. D’autant qu’il me semble quand même que c’était très loin de représenter une part importante de mon message ou de l’émission.

Je vous rejoint tout-à-fait sur le fait qu’il est difficile de commenter le contenu du Podcast. On me promet un transcrit sous peu, ce qui devrait nous aider à identifier quels points ou tournures vous ont posé problème.

Concernant l’étude de Séralini :

1- Ecrire que « les pro-OGM » ont pointé les problèmes de l’étude semble indiquer que seules des personnes avec un engagement pro-OGM l’ont fait. Or c’est incorrect, tout ce que la planète comprend de commentateurs scientifiques ayant regardé ce papier a pointé ces problèmes, à l’exception unique de personnes avec un engagement militant anti-OGM précédent. Je ne vais pas remettre la liste des académies scientifiques etc ayant jugé ce travail, mais donner quelques liens à des bloggueurs indépendants :
Tom Roud est un physicien qui modélise la biologie, il a exprimé ses réserves sur les OGM (par exemple http://tomroud.cafe-sciences.org/2007/08/09/peut-on-etre-physicien-et-reserve-sur-la-culture-des-ogm/ mais aussi à plusieurs reprises sur Twitter), et a écrit ceci sur l’étude de Séralini : http://tomroud.cafe-sciences.org/2012/09/26/des-rats-obeses-cancereux-et-des-hommes/
voici aussi deux billets sur un blog consacré par ailleurs aux « bactéries et à l’évolution » : http://www.bacterioblog.com/2012/09/23/les-ogm-sont-bons-pour-la-sante/ ; http://www.bacterioblog.com/2012/09/24/pour-quelques-rats-de-plus/.
Carl Zimmer est le journaliste scientifique le plus reconnu des USA et probablement de la planète. Voici ce qu’il écrivait à l’époque : http://blogs.discovermagazine.com/loom/2012/09/21/from-darwinius-to-gmos-journalists-should-not-let-themselves-be-played/
Orac est un bloggueur médical spécialisé dans le mouvement anti-vaccins (désolé de le faire ré-apparaitre), qui a écrit un billet sur Séralini que je vous déconseille de lire si vous trouvez mon ton trop violent : http://scienceblogs.com/insolence/2012/09/24/bad-science-on-gmos-it-reminds-me-of-the-antivaccine-movement/

2- J’entends souvent cet argument que cette étude aurait eu le mérite de montrer les faiblesses des autres études sur les OGM. Malheureusement c’est faux. D’abord, parce qu’une si mauvaise étude ne peut rien montrer. Ils auraient aussi pu tirer des nombres de rats aux dés, ils n’auraient toujours rien montré. Ensuite, ça devient un peu technique, mais pour montrer les faiblesses des autres études sur les OGM il faudrait faire une étude de puissance (au sens statistique) et potentiellement une méta-analyse montrant les limites de ces autres tests. C’est ce qu’a fait une étude très célèbre montrant les limites de la recherche médicale : http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124. Si l’objectif était de montrer des limites similaires dans le domaine des OGM, alors torturer des rats 2 ans n’était pas la bonne approche. Dans ce cadre, il faut bien noter que le plan expérimental d’une étude dépend notamment des hypothèses posées et de ce que l’on cherche ; d’où des différences entre une recherche de toxicité sur un produit où l’on n’en attend pas, et une étude de cancers, par exemple. Enfin, parce que les standards des agences sont une chose, la recherche scientifique une autre, et des études meilleures que celle-là heureusement il y en a. Ce dernier point est très important : les règlements des agences sont un mélange de science, de politique, d’influences économiques, etc. Donc par exemple les changements potentiels de la part des agences telles que l’EFSA suite au papier de Séralini et al incluent la réaction politique. Les conséquences scientifiques de cette étude sont inexistantes, les conséquences politiques sont majeures, et c’était l’objectif manifestement.

A mon avis, plus tôt tout le monde arrêtera de citer cette étude, et mieux le débat se portera.

Petite pique « je ne suis pas un spécialiste des questions de santé et je dispose d’aucune formation dans le domaine. Mais contrairement à lui (moi), je ne m’exprimerai donc pas sur la question ». Comme dit par Alan au début du Podcast, je ne suis pas spécialiste au sens académique, c’est-à-dire que je ne fais pas de recherche sur les OGM. Mais je suis quand même un chercheur actif en biologie, et comme tous mes collègues si je m’intéresse à une telle question et que je lis les articles, je peux comprendre de quoi il retourne. Bien sur des fois je fais des erreurs, et quand on me les fais remarquer je corrige. 😉

En ce qui concerne la remise en cause du principe que la dose fait « forcément le poison » : il y a effectivement des résultats encore mal compris concernant des relations dose-effet non monotones (qui n’augment pas tout le temps en gros). Mais ça n’a aucun rapport avec le fait que toutes les plantes contiennent des produits potentiellement dangereux, et que la plupart des OGM ne produisent rien de plus de potentiellement dangereux. Donc il n’y a simplement aucune raison de soupçonner des risques de santé spécifiques aux OGM.

Par rapport à la dissémination : à nouveau, je ne vois pas en général un risque particulier aux OGM. On dissémine des plantes non natives depuis longtemps, et si l’on constate effectivement des problèmes, ceux-ci ne sont pas du à des échanges de gènes, mais à des espèces invasives classiques. Je suis bien d’accord que les espèces invasives contiennent de nombreuses espèces horticoles, comme même remarqué sur mon blog (http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/04/17/complements-et-commentaires-sur-mon-podcast-sur-les-ogm/#contamination).
Donc comment le fait qu’un risque existe pour toutes les plantes domestiquées, et que les OGM n’en soient pas forcément exclus, est-il un argument contre les OGM ? A la limite, c’est un argument contre la domestication, mais c’est un peu tard pour ça je pense.

La comparaison avec l’héroïne, l’alcool et le tabac ne me paraît pas pertinente. Ces substances sont connues pour leurs effets négatifs sur la santé, et on sait que l’héroïne a des effets particulièrement mauvais. Par contre il n’y a aucune raison de penser qu’une plante OGM en soi soit plus invasive.

Je revient à ce propos sur un sujet qui pour moi est critique pour comprendre la discussion sur les OGM : pour la plupart des questions posées, les OGM ne font pas sens comme catégorie. Par exemple on peut arguer qu’une plante résistante à un herbicide ait un potentiel invasif plus fort (pas sur, mais possible), ce qui inclurait le Round-up Ready mais aussi d’autres plantes non OGM rendues résistantes à des herbicides par d’autres techniques (par exemple http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ps.993/abstract). Par contre un OGM qui conduit à des pommes qui ne brunissent pas, ou qui produit une vitamine, on ne voit pas pourquoi il serait particulièrement invasif.

Je suis d’accord que l’on peut imaginer que la transmission d’un gène insecticide soit un problème, et votre raisonnement fait sens. Le risque me parait relativement faible, étant considéré que toutes les plantes produisent des insecticides (discuté dans le podcast), et que nous ne voyons pas des transferts fréquents de ces gènes.
Mais je vais me répéter : on peut parfaitement considérer que ce risque est trop élevé, et interdire les plantes produisant de trop fortes doses d’insecticides. Cela n’implique pas de jugement global sur « les OGM ».

Concernant la résistance aux herbicides : c’est un phénomène qui n’est pas nouveau, qui n’est pas lié intrinsèquement aux OGM, et qui est effectivement problématique et provient de mauvaises pratiques d’abus de peu de produits. C’est d’ailleurs également vrai pour d’autres pesticides.

Pour l’augmentation de l’utilisation d’herbicides, je vais répéter ce que j’ai mis en commentaire du Podcast (http://www.podcastscience.fm/dossiers/2014/04/07/podcast-science-169-les-ogm-ni-pour-ni-contre#comment-1346365778) : la quantité totale n’est pas pertinente si on ne précise pas le type de produit, sa concentration et sa dangerosité. Si on utilise plus d’un produit peu nocif plutôt que beaucoup d’un produit nocif, alors il peut y avoir un gain.

Pour les insecticides, les études jusqu’ici indiquent une augmentation des insectes dans et près des cultures OGM Bt.

Les gains relativement faibles des OGM :

1- Mon souci principal c’est qu’on arrête de dire des bêtises sur les OGM. De ce point de vue, si on utilise les données et informations correctes pour décider en connaissance de cause de ne pas les utiliser, ou de ne pas en utiliser certains, pourquoi pas ?

2- Ceci dit, je note que partout où ils ont le choix, les agriculteurs utilisent massivement les OGM disponibles, y compris en les piratant dans plusieurs pays du Tiers Monde. Donc il semble qu’ils y voient des gains significatifs. Notamment pour le Bt, ne pas faire d’épandages couteux et dangereux pour la santé des agriculteurs est un gros plus il me semble.

« Le tout ou rien » : là je ne suis pas d’accord avec vous. Oui une plante OGM peut se retrouver dans un champ d’une autre culture, mais c’est vrai de toutes les cultures. Cela n’empêche pas des champs de blé d’exister à coté de champs de colza, même si un tout petit peu de colza va dans le champ de blé et réciproquement. La peur de la contamination ne fait sens que si l’on suppose un effet délétère. Sinon, on peut dire qu’en cultivant du colza un agriculteur enlève à son voisin la liberté de cultiver « sans colza ».

En insistant sur une potentielle pureté « sans OGM », on contraint tout le système sans base factuelle. Probablement il y a des gens qui voudront être sans OGM même s’il n’y a aucun problème de santé ni environnemental particulier aux OGM, mais il ne me semble pas que ce soit le cas général. Le cas général, c’est une information incomplète sur la biologie en cause. D’où mon engagement de biologiste.

Pour l’étiquetage, j’ai dit explicitement que pourquoi pas. J’ai signalé que de nombreux collègues américains étaient contre. En ce qui me concerne, cela ne me pose pas de problème, surtout si on l’utilise pour de la pédagogie : « avec OGM pesticide » ou « avec OGM vitamine » ou « sans OGM avec pesticides » etc.

Ceci dit, l’analogie avec le gluten est erronée, parce que le gluten est effectivement un produit qui est une catégorie pertinente à l’alimentation : c’est un produit qui existe physiquement dans l’aliment, et il peut y avoir des réactions. Par contre le fait d’avoir une origine OGM n’est pas une propriété pertinente d’un aliment : il n’y a rien de changé en soi. OGM n’est pas un composant comme un métal lourd qui se transmet. C’est une technique de développement d’une variété.

Je ne suis pas non plus d’accord que « le refus du consommateur de consommer des OGM est parfaitement rationnel et légitime dans un stratégie personnelle de limitation des risques ». A nouveau, parce que les OGM ne sont pas une catégorie pertinente. Il n’y a simplement aucune propriété commune à l’ensemble des OGM, à l’exclusion de l’ensemble des non OGM.

Plus me croire que les personnes ayant défendu l’amiante ou la vache folle : je ne demande à personne de me croire sur parole. Je réponds quand on me pose des questions, au mieux que je peux. Je me renseigne autant que possible. Et je partage les informations que je trouve sur mon blog, toujours avec les références et les liens vers l’information d’origine, toujours avec les commentaires ouverts, et en répondant à tous les commentaires apportant des informations nouvelles ou faisant remarquer des erreurs.

En fait on a trois choix :
– croire systématiquement les figures d’autorité scientifiques ; l’expérience indique qu’on se trompera rarement, mais des fois oui ;
– ne jamais croire les mêmes ; l’expérience montre le contraire ; d’ailleurs vous avez bien pris la peine de souligner que vous n’étiez pas de ceux qui remettent en cause les vaccins et autres tendances anti-scientifiques ;
– chercher à comprendre les informations, les résultats, les raisonnements ; c’est le choix le plus difficile, et il comporte le risque de se tromper soi-même ; c’est ce que j’essaye d’encourager via mon blog.

Le point de vue de l’Union suisse des paysans est intéressant. J’apporterais deux commentaires : les OGM développés jusqu’ici présentent probablement peu d’intérêt pour l’agriculture suisse notamment parce que la Suisse et les pays autour découragent l’investissement dans des OGM qui nous seraient utiles. Et le fait que le public soit contre … oui en effet mais rien de nouveau. Le fait que la majorité des gens aient peur des OGM sans les comprendre ne justifie pas de ne pas les comprendre soi-même. C’est le sens de mon effort.

Le riz doré :
1- Le fait que l’on en parle tout le temps ne le disqualifie pas ! Sinon on peut dire « OK on parle d’OGM mais pas de maïs Bt ». C’est le seul cas d’OGM philanthropique prêt, parce que l’on décourage activement (y compris par le vandalisme) de tels efforts.
2- Il n’en existe pas moins, et il n’y a rien à faire : toute opposition à tous les OGM inclut l’opposition au riz doré. Explications et grosse discussion sur mon blog : http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/10/le-golden-rice-ogm-la-science-sauverait-des-vies-si-les-bobos-ne-la-bloquaient-pas/. (Oui j’ai lu les articles scientifiques d’origine sur le sujet.)
3- Je serais très intéressé à connaître votre avis sur l’aide au développement. Je remarque que Greenpeace et d’autres anti-OGM soutiennent la distribution de pillules faites en usine en Europe et aux USA, puis transportées de manière poluante en Asie, où il faut les redistribuer tous les ans. Il me semble, peut-être naïvement, que d’avoir la plante qui pousse de toutes façons sur place, que les gens mangent de toutes façons, qui inclut la vitamine et ceci récole après récole, année après année, est bien plus dans une logique de développement durable. Qu’en pensez-vous ?

18 réponses à “Discussion sur les #OGM avec le Président des Verts vaudois @mdemontmollin

  1. Vous êtes bien courageux d’expliquer et de ré-expliquer encore et toujours les mêmes arguments. Tout ce que vous dites est juste. Malheureusement, il n’y a aucune chance que vous soyez entendu du coté politique.

    L’opinion publique est durablement anti-OGM sans comprendre de quoi il s’agit, car elle a été manipulée. Seule une toute petite minorité de personnes peuvent comprendre réellement les aspects techniques (comme, par exemple, que le fait d’être un OGM ne confère aucune propriété particulière à l’organisme).

    Quant aux politiques, ils veulent se faire élire, donc ils suivent le mouvement en répétant sans scrupules les mêmes arguments scientifiquement invalides. Il ne peuvent pas se permettre d’avoir des scrupules, car cela leur coûterait leur élection. Tout ce qui compte pour eux c’est que leurs arguments paraissent pertinent à une majorité de personnes.

    Mais lorsqu’on connait le dossier, on n’a du mal à rester calme face à des arguments maintes fois disqualifiés.

    • Je ne suis pas d’accord avec vous que le dialogue avec les politiques est inutile. Avec certains, oui, mais beaucoup de personnes n’ont pas eu le temps ou la formation pour regarder la question en détail, et il est difficile de penser que tant de gens avec qui on est par ailleurs d’accord (par exemple Greenpeace) se trompent sur une question souvent mise en avant. Je pense que le dialogue avec des politiques sincèrement intéressés à comprendre la question est possible et nécessaire, comme sur d’autres questions où science et politique se croisent.

      • Ce n’est peut-être pas inutile de discuter avec les politiques, mais c’est usant. Et vous risquez d’y perdre votre réputation. C’est pour ça que je vous trouve courageux, tout en vous encourageant à continuer.

        Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

      • Wackes Seppi

        Je suis du même avis que M. Robinson Rechavi.

        Ne serait-ce que parce qu’il faut parler aux politiques pour obtenir une modification du contexte législatif et réglementaire !

        Mais il est vrai aussi que le dialogue est plus facile en Suisse qu’en France…

  2. Christophe Robaglia

    Bonjour
    On peut noter aussi une méconnaissance des fondements de la théorie de l’évolution dans l’argumentation de Mr Montmolin. L’utilisation à grande échelle des gènes de résistance (aux herbicides, aux insectes etc…) augmente peut être marginalement leur probabilité de transfert à d’autres espèces, mais ce qui est déterminant ce n’est pas l’abondance des gènes mais l’existence d’une pression de sélection (les herbicides ou les insectes). L’évolution fourmille d’exemples d’événements improbables qui se réalisent si la pression est forte (et le temps long..)
    Un autre point est que la plupart des plantes sauvages sont raisonnablement résistantes a la plupart des insectes et pathogènes (sinon elles auraient disparu). Chez les plantes cultivées, la sélection à probablement contribué à éliminer certains caractères de résistance, soit parce que parce que la pression était faible au moment ou elle s’est effectuée, soit parce qu’il étaient liés à d’autres caractères contre-sélectionnés ou parce qu’il étaient incompatibles avec l’alimentation (solanine). La transgénèse permettrait ainsi, en quelque sorte, de restaurer une diversité génétique perdue. Cela est toutefois incertain parce que la technologie GM, à cause de la structure économique qu’elle entraîne (monopoles industriels et faible nombre d’événements et de variétés concernées) contribue à la réduction de la diversité génétique. La faible diversité, intra-et interspécifique est un problème majeur de l’agriculture et augmente le recours aux intrants (phytosanitaires, engrais). En gros, si l’on voulait tirer tous les bénéfices de la technologie, il faudrait que le modèle social et économique permette de l’utiliser beaucoup plus massivement. Il est d’ailleurs intéressant de constater que les dérives monopolistiques de la technologie GM sont renforcées par l’activisme anti-OGM qui élimine la concurrence.
    Cdlmt
    CR

    • Pour encourager un maximum la biodiversité, il faudrait autoriser quiconque à faire des croisements avec des variétés de son choix afin de récupérer un gène d’intérêt, sans avoir à payer de droit au détenteur du brevet. Ainsi, dès qu’un gène intéressant serait disponible, il serait immédiatement introduit dans une multitude de variétés partout dans le monde.

      C’est d’ailleurs ce qui se passe dans certains pays (Chine, Inde, Argentine au moins), avec ou sans l’aval des autorités.

      Sauf que les mêmes qui demandent l’annulation des brevets pour préserver la biodiversité sonnent l’alerte à la dissémination ou pire, à la contamination.

      Bref, les brevets limitent la biodiversité, mais l’absence de brevet favorise la dissémination.

      • Wackes Seppi

        « Bref, les brevets limitent la biodiversité, mais l’absence de brevet favorise la dissémination »

        C’est là, le résumé d’une vision simpliste – du reste aussi soigneusement entretenue par le cartel de l’antimondialisme et de la technophobie.

        Dans la réalité du monde des variétés et des semences, un événement (protégé par un brevet) n’a d’intérêt que s’il est incorporé dans une structure génétique – une variété – performante. Les producteurs d’événements ont maintenant compris (ils ont mis du temps…) que leurs profits passent davantage par des accords de licence avec les obtenteurs (y compris les concurrents biotechs) que par l’exclusivité de l’exploitation de leurs événements. (Ça passe aussi par le rachat des entreprises de sélection, c’est-à-dire d’un pool génétique, d’un savoir faire et d’une implantation locale.)

        Dans la réalité… il faut un système équilibré de protection de la propriété intellectuelle à même de promouvoir le production et la mise sur le marché d’événements et la création de variétés. Le système européen répond à ce besoin dans une très large mesure.

        Pouvoir « récupérer un gène d’intérêt, sans avoir à payer de droit au détenteur du brevet », c’est vider le brevet de toute sa substance.

        Dans la réalité… hystérie médiatique et politique aidant, les procédures d’autorisation d’événements sont devenues extraordinairement coûteuses et, hystérie aidant, cela n’est pas prêt de s’arrêter. On en connaît deux conséquences : seules les grandes firmes peuvent investir utilement dans la R&D (ce qui fait que l’antiOGMisme fondé sur l’antimonsantisme s’auto-entretient…) et seules les grandes espèces cultivées font l’objet de travaux. Je simplifie évidemment. Une troisième conséquence est qu’en l’absence de protection par brevet, le producteur de l’événement n’a aucun intérêt à financer l’homologation de son événement.

        Dans la réalité… aussi, il y a des brevets bloquants ou parasites qui n’ont pas lieu d’être.

        Petite piqûre de rappel : variété V + événement e —> variété V(e) = augmentation de la « biodiversité » (de la diversité génétique.

        • C’est clair, je vous suis bien.

          Il faut dire que je suis dans l’informatique, plus précisément dans la production de logiciel. Or, dans cette industrie, les brevets pullulent et sont une véritable plaie. On ne peut plus écrire un bout de code sans risquer un procès. Même en écrivant votre code tout seul dans votre coin, vous pouvez tomber sous le coup d’un brevet, si quelqu’un a eu le même idée avant vous.

          Bref, je souffre certainement d’un certain tropisme d’informaticien concernant les brevets.

  3. @Christophe Je suis tout à fait d’accord avec vous que la pression sélective est un risque bien plus important que le transfert de gènes. J’avais d’ailleurs mentionné sur mon blog que ce dernier risque était très faible. Et effectivement, je pense aussi que la sélection a parfois éliminé des caractères de résistances lorsque la sélection a été effectuée sur d’autres critères.
    Par contre, je ne vous suis pas sur le fait qu’on « restaure » par la transgenèse une diversité génétique perdue alors que justement la diversité génétique des OGM est très faible (mais ce n’est pas un problème spécifique aux OGM).
    Je pense qu’il faudrait commencer par lutter contre l’appauvrissement de la diversité génétique des cultivars actuels. Ce que peu de pays européens font.

    Je ferai une réponse à la réponse de Marc Robinson-Rechiavi quand j’en trouverai le temps.
    Bien à vous
    Martial

    • Christophe Robaglia

      @martial
      La diversité génétique des OGM est faible parce que peu de variétés sont actuellement bénéficiaires de l’introduction des transgènes. Je ne suis pas sûr qu’il y ait un appauvrissement inéluctable de la diversité des plantes cultivées alors que l’amélioration des plantes moderne produit continuellement de nouveaux génotypes, utilisant souvent les variétés sauvages, et malgré les limites de la recombinaison sexuée. La libération de la technologie GM (expiration des brevets, multiplication des intervenants, acceptation, etc..) est un moyen radical d’augmenter le pool de gènes disponibles en l’étendant à toute séquence d’ADN, naturelle ou artificielle.
      bien cordialement
      CR

    • Wackes Seppi

      L’ « appauvrissement de la diversité génétique des cultivars actuels » – dans les pays développés disposant d’une industrie des variétés et des semences performante – est un mythe soigneusement entretenu. Devinez par qui…

      La diversité génétique disponible pour l’agriculture – que ce soit par le fait des variétés (cultivars) disponibles commercialement, ou des matériels conservés dans les banques de travail des sélectionneurs ou les banques de gènes – est bien plus importante aujourd’hui qu’elle ne l’a été dans le passé.

      Il suffit de consulter le catalogue commun (européen) des variétés. 4950 variétés de maïs ; 2107 variétés de blé ; 1602 variétés de pomme de terre. Toutes enregistrées après examen et différentes. Alors qu’autrefois, celui qui cultivait du blé rouge d’Altkirch et celui qui cultivait du blé rouge d’Alsace cultivaient la même chose.

      Dans les pays dans lesquels il n’y a pas de réel effort de création variétale – ni d’effort de conservation – il peut y avoir une perte : lorsqu’un agriculteur a la possibilité d’utiliser une variété plus performante, on ne peut pas lui reprocher d’abandonner son ancien matériel. Ni le forcer à le garder au nom de la bien-pensance des repus du « Nord ». Mais la perte n’intervient, physiquement, que quand le dernier spécimen a disparu et, socialement, lorsqu’on a oublié son existence.

      S’agissant des PGM, la situation est la même que dans le cas d’une modification profonde de la gamme cultivée. Il se forme nécessairement un goulet d’étranglement suivi du rétablissement de la diversité.

      Quand la France s’est mise à cultiver du colza sans acide érucique, il n’y a eu que ‘Primor’ (à partir de 1973), suivie de variétés plus productives (essentiellement Jet Neuf, Bienvenu). Même phénomène avec les double-zéro, sans acide érucique et à teneur en glucosinolates faible (Darmor, 1983) puis très faible (Samouraï, 1989).

      Une erreur fréquemment commise dans le public consiste à croire que MON 810, par exemple, est une seule variété de maïs… de l’ignoble Monsanto. Non, c’est une propriété génétique qui est incorporée dans des variétés, en fait un grand nombre pour répondre à tous les besoins agroclimatiques et économiques.

      • Christophe Robaglia

        @wackeseppi
        Bonjour
        Est ce que le nombre de variétés au catalogue est vraiment une mesure pertinente de la diversité génétique? Par exemple, si on part de deux variétés initiales bien distinctes, le nombre de combinaisons possibles de tous leurs gènes est très grand mais le pool de gènes est quand même limité, par rapport à celui de l’espèce sauvage. Les plantes cultivées sont toujours les héritières du goulot d’étranglement de la domestication, même si elle a pu avoir lieu plusieurs fois et si quelques introgressions ont eu lieu depuis.
        cdlmt
        CR

        • Wackes Seppi

          Question très pertinente et sans réponse simple.

          Si l’on prend deux variétés X et Y et leur descendance par croisement, la diversité génotypique augmente avec le nombre de descendants, mais la diversité génique reste inchangée, sauf pour l’apparition de mutations.

          Si l’un des parents disparaît (ou les deux), on peut avoir perdu de la diversité génique, ou pas. Que peut-on perdre ? Des gènes défavorables (à l’aune de nos besoins puisque l’objectif est l’« amélioration » des plantes), mais aussi des gènes favorables, ou qui sont ou auraient été favorables dans de nouvelles circonstances.

          On peut aussi perdre, avec les parents ou les descendants disparus, des combinaisons rares de gènes. Faut-il s’en lamenter ? Un matériel obsolète ne peut généralement que servir de géniteur… auquel cas la combinaison a toutes les chances de ne pas être transmise telle qu’elle à la descendance.

          Sur un plan historique, vous avez entièrement raison. Les croisements avec les matériels sauvages (lorsqu’ils existent) et avec les espèces apparentées, ainsi que d’autres techniques comme la mutagénèse et la fusion de protoplastes (et la transgénèse), augmentent la diversité génique et par extension génotypique.

          La diversité apparente d’aujourd’hui, c’est tout ce qui a été accumulé au cours des années, moins tout ce qui a été perdu. Pour la diversité réelle, il faut creuser davantage.

          En tout cas, ce n’est pas que la fraction qui est cultivée ou, comme les désinformateurs veulent nous faire croire et comme les désinformés le croient, les quelques variétés dominantes du marché.

          • Christophe Robaglia

            Après vérification auprès d’une collègue généticienne du maïs, la diversité génétique du maïs cultivé n’est que 20% plus faible que celle de la téosinte sauvage, dont il dérive. Le maïs a donc une forte diversité potentielle (ce qui ne veut pas dire pour autant que cette diversité se retrouve dans les champs…). Ce n’est sans doute pas le cas de la plupart des autres plantes cultivées ou la diversité est moindre.
            CR

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  6. Wackes Seppi

    J’ai écouté avec un très grand intérêt votre podcast, et je vous en félicite. Il en faudrait bien davantage !

    Quelques remarques.

    1.  Vous avez écrit ci-dessus à propos du lien avec les « conspirationnistes de tout poil, [les] anti-vaccins et [les] anti-science en général » que cela « concernait spécifiquement la situation américaine, et correspond à une observation empirique »

    La constatation est tout à fait fondée, en remplaçant « spécifiquement » par « essentiellement ».

    Mais il reste à faire une analyse détaillée des liens qui unissent le cartel du « non » ; les mouvances altermondialistes et technophobes, et certains intérêts économiques comme l’agriculture dite biologique, ainsi que des mouvances politiques et syndicales (enfin…).

    Lorsqu’un « syndicat » d’apiculteurs (par ailleurs très sinon intimement lié au mouvement altermondialiste) milite contre le maïs Bt en prétendant qu’il nuit aux abeilles, est-ce pour défendre les intérêts des apiculteurs ou pour maintenir la solidarité du groupe (contre les intérêts des apiculteurs puisque l’innocuité du Bt pour les abeilles ne fait aucun doute et que le Bt permet précisément de se passer de certains insecticides) ?

    2.  Vous avez répondu fort poliment et helvétiquement à la « [p]etite pique [de M. de Montmollin] « je ne suis pas un spécialiste des questions de santé et je dispose d’aucune formation dans le domaine. Mais contrairement à lui (moi), je ne m’exprimerai donc pas sur la question » ».

    Cet « petite pique » n’est qu’un procédé de rhétorique facile. M. de Montmollin s’exprime bel et bien ! En citant sur son blog un article scientifique qui n’est pas d’une extraordinaire notoriété.

    De plus, il joue ostensiblement sur la corde de la peur irrationnelle, celle de l’inconnu. On n’est pas là, dans le registre de l’anti-OGMisme vociférant, mais sournois.

    Il faut rappeler, encore et encore, que la transgénèse permet aussi d’obtenir des produits qui sont incontestablement meilleurs pour la santé. Un exemple en est le riz doré pour les populations principalement rizivores souffrant de carence en vitamine A. Le soja ‘plenish’ en est un autre.

    3.  Concernant le risque de « dissémination », votre réponse a été fort mesurée.

    M. de Montmollin s’est aussi laissé aller sur son blog à une autre tactique de l’anti-OGMisme : l’évocation de conséquences – inconnues – apocalyptiques.

    C’est déjà fort olé olé d’évoquer les espèces invasives en relation avec des plantes cultivées dont seule une petite partie a la capacité de devenir durablement férales et pour lesquelles l’adjonction d’un caractère de résistance par transgénèse n’apporte pas ou quasiment pas d’avantage compétitif.

    Mais que dire de l’évocation de la « transmission horizontale » ? De la possibilité – à peu près aussi probable que le débarquement de martiens sur la Place des Nations – que le maïs transfère sa tolérance au glyphosate à la renouée du Japon ? À une mauvaise herbe ?

    Même si cela arrivait, la renouée n’aurait aucun avantage compétitif, hormis en cas de désherbage au glyphosate. Et pour les mauvaises herbes (« adventices » en écologiquement correct), les résistances se manifestent « régulièrement ». Au risque – connu et réel – des mutations s’ajouterait un risque – quasi nul voire inexistant – de « transmission horizontale ».

    « Même si ce risque de transmission entre espèces a été considéré comme très faible, imaginons… » Par Toutatis, le ciel peut nous tomber sur la tête…

    Et on a une assez bonne expérience de la transmission d’un transgène dans le cas du colza et de ses cousines.

    4.  Vous avez écrit : « Par exemple on peut arguer qu’une plante résistante à un herbicide ait un potentiel invasif plus fort (pas sur, mais possible), ce qui inclurait le Round-up Ready mais aussi d’autres plantes non OGM rendues résistantes à des herbicides par d’autres techniques… »

    On peut tout arguer… Mais la logique veut que le potentiel invasif ne peut devenir plus fort qu’en cas d’utilisation de l’herbicide. C’est un problème cruel dont les farmers états-uniens ont fait l’expérience (pour l’« invasion » des champs). Mais, comme vous l’avez écrit, ce problème se pose aussi avec des plantes qui sont devenues résistantes naturellement. Et ce problème se gère…

    5.  Vous avez écrit que le riz doré était « le seul cas d’OGM philanthropique prêt ». Ce n’est pas exact.

    Le papayer résistant au PRSV a été conçu par l’Université Cornell sans but lucratif, même si cela a été fait dans un cadre qui a été complexe pour plusieurs raisons – dont le contexte états-unien très porté sur les dollars sonnants et trébuchants et, je pense, l’intervention d’un conseil en propriété intellectuelle plus intéressé par le déploiement de son savoir-faire que par la résolution de problèmes en définitive simples. Les premières graines ont été distribuées gratuitement. Les graines sont encore vendues à prix coûtant :

    http://www.biofortified.org/2012/06/rainbow/

    http://www.agbioforum.org/v7n12/v7n12a07-gonsalves.htm

    Un mot de votre affirmation est important : « prêt ». Il y a d’autres OGM « philanthropiques » qui sont en chantier.

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