Compléments et commentaires sur mon Podcast sur les #OGM

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J’ai récemment été invité à discuter des OGM sur Podcast Science. Bien que je ne soit pas un spécialiste du sujet, Alan mon hôte a tenu à m’interviewer, rapport à mes billets de blog sur le sujet.

Comme je l’ai écrit brièvement en commentaire sur le site du Podcast, Christian Fankhauser, un collègue biologiste moléculaire des plantes, et pas directement impliqué dans les OGM et les semences, m’a transmis quelques commentaires intéressants que je vais développer ici.

1) OGM et allergie. Il existe un cas bien documenté où le gène d’une espèce de pois à été transmis à une autre afin de le rendre résistant à un insecte. La résistance à l’insecte a très bien fonctionné, mais le pois GMO est allergène (alors que ds le pois d’origine ce n’est pas le cas). A vrai dire on ne sais pas vraiment pourquoi, mais on pense que c’est les modifications glucidiques de la protéine qui sont en cause. Je donne toujours cet exemple car il démontre que les tests effectués sont efficaces alors que si tu fais venir de nouvelles variétés obtenues par croisement ces tests ne sont souvent pas mis en oeuvre et il n’y a aucune raison de penser que la même chose ne pourrait pas arriver…

http://www.gmo-compass.org/eng/news/stories/175.gm_peas_australia_cause_immune_response.html

Yo, excellent exemple, merci. Exemple qui peut plaire aussi aux anti-OGM : oui il peut arriver que des interactions imprévues arrivent ! Mais (1) on sait les détecter, (2) on ne les a pas détectées dans les autres OGM, et (3) on ne teste pas les hybrides et mutants non OGM pour de telles interactions.

J’en profite pour réagir à une remarque de Martial de Montmollin sur Twitter :

Je serais ravi de recevoir une référence me montrant que j’ai tort (à nouveau, je ne suis pas spécialiste des OGM), mais pour ce que j’ai vu, l’homologation des semences non OGM ne comprend pas les tests que doivent passer les OGM. La notion de « sanitaire » dans ce contexte semble être surtout une garantie que les semences ne portent pas de maladies. Cf Wikipedia et le Groupement national interprofessionnel des semences.

2) ouviers agricoles qui s’empoisonnent en cueillant des patates qui tombent malades. t’as une référence? aussi il serait utile de rappeller que la patate crue est toxique c’est pour ça qu’il faut absolument la cuire.

Comme écrit en commentaire sur le site de Podcast Science, je me suis trompé en direct live, c’est le céleri qui cause des problèmes de santé aux ouvriers agricoles. Reste qu’une plante non OGM peut tout-à-fait être toxique et avoir des conséquences conséquente, et que je n’entends pas réclamer son interdiction.

3) Une étude sur les OGM Bt en Chine est intéressante car elle montre que même sur des plantes non-OGM dans le coin il y a moins d’insectes (je peux te trouver la référence je crois que c’était il y a 2-3 ans ds nature). Suis d’accord avec toi sur le manque de bonnes comparaisons avec d’autres techniques pour donner du Bt.

Il m’a ensuite envoyé la référence, Lu et al Nature 2012. Etude en effet très intéressante, que ne l’ai-je vue plus tôt. L’introduction de cotton OGM Bt a conduit à une augmentation des insectes prédateurs, ce qui a conduit à une diminution de leurs proies, spécifiquement les pucerons. Donc il y a bien une diminution de certains insectes, y compris sur les plantes environnantes non OGM, mais c’est parce qu’il y a moins d’insecticide, et donc plus de prédateurs. Donc davantage de lutte « biologique » contre les insectes nuisibles aux cultures. Second effet kiss-cool.

C’est à ce moment-ci que les critiques des OGM me montrent leur ouverture d’esprit en admettant que c’est un effet positif du cotton Bt.

4) OGM et variétés…il est clair que les OGM comme n’importe quelle varité nouvelle doivent être croisé dans toutes les variétés locales afin de pouvoir être utilisé

Oui, mieux dit que moi, merci.

5) les OGM doivent être traité comme n’importe quelle variété « naturelle » si on veut éviter les résistances et c’est possible (par exemple dans un champs avec une variété Bt resistante il faudrait laisser 5-10% de plantes non-Bt resistantes).

On est d’accord, voir ce billet sur la résistance des insectes au Bt.

6) « contamination » beaux exemples d’espèces invasives. quels sont les exemples de l’agriculture classique invasive?

Je pense que Christian fait référence aux exemples du courier de Martial de Montmollin qui a été cité à l’antenne. Je ne connais pas d’exemples d’espèces invasives issues d’agriculture classique, mais une recherche rapide trouve cette référence :

Horticulture as a Pathway of Invasive Plant Introductions in the United States. Most invasive plants have been introduced for horticultural use by nurseries, botanical gardens, and individuals. BioScience (2001) 51 (2): 103-113

Donc il semble que l’horticulture (non OGM) soit coupable de beaucoup d’espèces de plantes invasives. Faut réglementer les jardineries (quoique ce soit probablement trop tard dans la plupart des cas).

7) Variétés OGM et autres variétés: en occident quasiment personne n’utilise ses propres graines en particulier pour des plantes ou il y a le hybrid vigor c’est-à-dire seul la F1 entre 2 parents différents est très vigoureux (e.g. le mais), mais aussi pour d’autre car chaque année on fait des projections sur les pestes les plus probables donc on plante les variétés avec les gènes de resistance appropriés.

Très intéressant, je ne connaissait pas les détails concernant la projection des pestes probables. Ce qui confirme que ce n’est pas à cause des OGM que les agriculteurs achètent généralement leurs graines plutôt que de les réutiliser.

8) je ne crois vraiment pas que Duboule était impliqué dans le PNR59 qui a testé les OGM en Suisse, je peux te trouver le responsable du projet.

En effet, erreur de ma part, comme écrit en commentaire sur le site de Podcast Science (voir liens là-bas).

9) Golden rice aux Philipines, il n’a pas été développé là, mais ils font un truc très important il croisent ce riz dans toutes les variétés locales ce qui est essentiel si on veut pouvoir les utiliser.

Oui en effet, je connais bien l’histoire mais j’ai fait un racourci un peu brutal à l’oral ; histoire détaillée dans ce billet.

Globalement, j’ai trouvé le Podcast une expérience intéressante et amusante, et qui apparemment m’a permis de toucher des gens qui ne lisent pas ce blog, mais je préfère l’écrit où il est plus facile de vérifier les détails, les sources, et d’utiliser le terme juste.

Un autre collègue m’a envoyé un lien très intéressant sur les saumons OGM, mais il faut que je creuse un peu avant de rapporter, c’est compliqué.

Voir aussi la discussion au site du Podcast Science, intéressante sur la difficulté réciproque du dialogue sur les OGM.

8 réponses à “Compléments et commentaires sur mon Podcast sur les #OGM

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  3. Concernant le point 7:

    Les agriculteurs utilisent leurs semences surtout dans les céréales et ces semences sont taxées: http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/semences-fermieres-une-cotisation-de-0-70-t-collectee-pour-toutes-les-cereales-73854.html

    Au delà de la vigueur hybride, les agriculteurs préfèrent acheter des nouvelles semences car elles sont certifiées, leur pouvoir germinatif a été testé et elles sont exemptes de mauvaises herbes.

  4. Gabriel M.

    Exemples d’insectes invasifs introduits par l’agriculture classique:

    1) Le doryphore (pomme de terre):
    Grapputo A, Boman S, Lindström L, Lyytinen A, Mappes J. The voyage of an invasive species across continents: genetic diversity of North American and European Colorado potato beetle populations. Mol Ecol. 2005 Dec;14(14):4207-19.

    2) La bruche du haricot:
    Alvarez N, McKey D, Hossaert-McKey M, Born C, Mercier L, Benrey B.Ancient and recent evolutionary history of the bruchid beetle, Acanthoscelides obtectus Say, a cosmopolitan pest of beans. Mol Ecol. 2005 Apr;14(4):1015-24.

    3) Le phylloxéra (vigne):
    Locating the sources of an invasive pest, grape phylloxera, using a mitochondrial DNA gene genealogy. Downie DA. Mol Ecol. 2002 Oct;11(10):2013-26.

  5. Ping : Discussion sur les #OGM avec le Président des Verts vaudois @mdemontmollin | Tout se passe comme si

  6. Valentin Lab

    A propos du petit poids allergique:
    > Exemple qui peut plaire aussi aux anti-OGM : oui
    > il peut arriver que des interactions imprévues arrivent !
    > Mais (1) on sait les détecter,
    > (2) on ne les a pas détectées dans les autres OGM, et
    > (3) on ne teste pas les hybrides et mutants non OGM
    > pour de telles interactions.

    Votre point (1) me semble inférer que parce qu’on a observé une fois une interaction néfaste imprévue, on sait toute les détecter et/ou que les tests actuels sont efficaces (et donc qu’il est inutile d’en faire plus).
    Au mieux, cela prouve que le test n’est pas totalement inopérant, et que les scientifiques ne brassent pas du vent. Je prendrais donc votre remarque comme une forme d’optimisme déplacé.

    Peut-être tentez vous de contre-carrer maladroitement l’inférence diamétralement opposée et tout aussi fausse : Observer une fois une interaction néfaste imprévue ne me semble pas prouver qu’il y aura toujours des imprévus échappant à tous nos test (et donc qu’il faut arrêter tout net tout effort d’aller vers les OGMs).

    Votre point (2) (« On ne les a pas détecté dans les autres OGM … « ) aurait mieux fait de ne pas être mentionné : en effet, rien ne nous indiquent que les tests ont été au moins aussi poussé sur l’intégralité des autres OGM, et en l’absence de toute estimation de la fiabilité des tests pré-mentionné… on ne peut encore rien conclure.

    « (3) On ne teste pas les hybrides mutants… », oui, on ne teste pas ces choses là. Mais ne risquons pas de faire croire qu’à contrario, on serait exhaustif pour autant sur les test fait sur les OGMs sous études. En effet, on les teste sur un banc d’essai que l’on a mis en place de nos jours, et on rigolera (j’espère) de notre naiveté sur les OGMs dans 20 ans.

    A-t-on des moyens, ou se pose-t-on la question de l’objectivité et la pertinence de la couverture de ces tests ?

    Pour moi : on reste dans le brouillard, et si il y a des efforts pour faire les choses bien et faire des tests, tant mieux. Il me semble qu’il y a une voie du milieu que vous n’avez pas emprunté : nous n’avons pas les moyens de trancher cette question dans l’état actuel de la science, et nous ne nous investissons aujourd’hui pas suffisamment pour faire avancer cette question comme elle le devrait.

    En l’état, la prudence me semble de rigueur, ainsi que l’investissement public massif pour l’émergence d’un consensus scientifique publié et signé. Vite fait.

    Car j’adore la science, et les OGMs font partie d’une des avancées du progrès les plus substantielles que l’humanité aura jamais fait. Les potentiels sont gigantesques, et j’aimerais qu’on puisse les utiliser et les étudier dans un cadre plus serein et plus mature.

    Ah, pis, ce qui manque cruellement c’est probablement aussi d’arrêter de grossir la fracture entre les pro et les anti. Déjà en comprenant qu’il y a peu de « pro » (style méchant capitaliste avec le couteau entre les dents) et d' »anti » (bobo pieds nus qui voudrait qu’on revienne tous vivre dans les forêts), mais plein de gens respectables qui se posent des questions et y répondent avec des bagages différents et qui se valent.

    • jrobinss

      C’est marrant, votre commentaire fait croire que vous n’avez pas vraiment lu ou écouté le podcast. Du coup il m’a paru un peu candide.

      Vous dites qu’il n’y a pas d’anti ou pro, et qu’il faudrait faire des tas de tests et d’études.

      Or ce que dit MRR c’est que:
      * les « pro » il y en a peu (pour des exemples, voir d’autres billets de MRR ou son podcast). Il y a surtout des pas-anti, qui donc acceptent les OGM. Et des « pro » pour *certains* OGMs, genre des pro-riz doré, mais qui ne généralisent pas à tous les OGM (contrairement aux anti).
      * les « anti », surtout, vous les balayez d’un revers de main, mais ils existent, ils détruisent activement les expérimentations, et ils sont soutenus par une partie du pouvoir, politiques, opinion publique, voire carrément tribunaux (voir le jugement récent avec lettre ouverte d’institutions scientifiques).

      Et donc on voit que votre autre remarque n’est pas dissociable de celle-ci : étudier, soit, mais comment faire? C’est comme si un labo devait faire de la chimie mais que des militants venaient casser tous les tubes à essai… c’est juste presque impossible.

      Je ne fais que paraphraser le webcast.

  7. jrobinss

    Ca y est j’explique le coup de la réputation des scientifiques dans les blockbusters.
    Pour ne pas répeter partout, je le mets à la source:

    http://www.podcastscience.fm/dossiers/2014/04/07/podcast-science-169-les-ogm-ni-pour-ni-contre/#comment-1396938218